ΔΙΑΦΉΜΙΣΗΟ Ιμπέρ Βεντρίν ήταν υπουργός εξωτερικών από το 1997 έως το 2002. Συναντήσαμε τον πεπειραμένο σοσιαλιστή διπλωμάτη στο περιθώριο του τριήμερου συνεδρίου, με θέμα τις ευρωπαϊκές πολιτικές, υπό το γενικό τίτλο “Ημέρες Βρυξελλών”. Είχαμε την ευκαιρία να συζητήσουμε και να αναλύσουμε μαζί του όλες τις εξελίξεις στη Συρία και την Ευρώπη.
Audrey Tilve, euronews
Ιμπερ Βεντρίν καλώς ορίσατε στο euronews. Πριν μιλήσουμε για την Ευρώπη, θα ήθελα την άποψή σας για την κατάσταση στη Συρία. Η καταστροφή των χημικών όπλων άρχισε, χωρίς πολιτική λύση στον ορίζοντα. Ετοιμάζεται μια υποθετική ειρηνευτική διάσκεψη στα μέσα Νοεμβρίου. Το πιστεύετε;
Hubert Védrine, πρώην ΥΠΕΞ Γαλλίας
Εάν θα έχει αποτέλεσμα; Δεν ξέρω. Σε κάθε περίπτωση, η Δύση δεν θα καταλήξει εκ των προτέρων σε μια συμφωνία την αποχώρηση του Άσαντ. Οπότε θα είναι μια σύνοδος στην οποία αποδεχόμαστε ότι θα είναι εκεί. Πρέπει να δούμε πώς θα προχωρήσουμε, ίσως σε μια μεταβατική περίοδο. Όμως είναι καλύτερο να γίνει η σύνοδος “Γενεύη 2” από το να μην γίνει. Επίσης, υπάρχει το ερώτημα για την εκπροσώπηση της αντιπολίτευσης και των ανταρτών. Είναι κι αυτό περίπλοκο, διότι είναι πάρα πολλοί και δεν κινούνται στην ίδια γραμμή. Αλλά, εάν οι Ρώσοι και οι Αμερικανοί συμφωνούν- διότι η συμφωνία για τα χημικά όπλα προκάλεσε ένταση αλλά επιτεύχθηκε- θα βρουν λύση και σ’ αυτό.
Audrey Tilve
Ξεπερνιέται η άρνηση του Άσαντ να διαπραγματευτεί με τους αντάρτες όσο είναι οπλισμένοι; ‘Η έτσι θα αρχίσει η διαπραγμάτευση;
Hubert Védrine
Είναι διαπραγματεύσιμο. Όμως, σημαντικό δεν είναι πώς βλέπει εκείνος τα πράγματα, αλλά πως τα βλέπουν οι Ρώσοι. Δεν είναι απίθανο, οι Ρώσοι μια μέρα να τον αντιμετωπίσουν ως βάρος. Δεν συνδέονται τόσο με τον Άσαντ, όσο ενδιαφέρονται για τη θέση τους στην περιοχή. Δεν έχουν διατηρήσει στηρίγματα στον κόσμο. Ο Πούτιν μετέτρεψε επιδέξια την στρατηγική του στο θέμα των χημικών όπλων, αλλά οι Ρώσοι δεν διαθέτουν μεγάλη επιρροή. Για αυτό βασίζονται στη Συρία.
Audrey Tilve
Υπάρχουν πάνω από δύο εκατομμύρια πρόσφυγες. Οι γειτονικές στη Συρία χώρες ασφυκτιούν. Στην Ευρώπη, η Γερμανία δέχθηκε 18.000 Σύρους από την αρχή των συγκρούσεων, η Σουηδία 11.000. Η Γαλλία δέχθηκε περίπου 600 αιτήσεις ασύλου πέρυσι και 800 από την αρχή της φετινής χρονιάς. Δεν είναι μικρός ο αριθμός για μια χώρα που διακηρύσσει με ένταση την αλληλεγγύη της στο συριακό λαό;
Hubert Védrine
Πιστεύω ότι σε τραγωδίες τέτοιου είδους, είναι πολύ καλύτερα, εάν οι πρόσφυγες μπορούν να εγκατασταθούν υπό κατάλληλες συνθήκες- που δεν υπάρχουν – όχι πολύ μακριά από τα σπίτια τους, όχι πολύ μακριά από τη χώρα τους. Προτεραιότητα των Ευρωπαίων- εάν συμφωνήσουν- θα έπρεπε να είναι η παροχή βοήθειας προς την Τουρκία και την Ιορδανία. Νομίζω ότι η Γαλλία έχει περιθώριο να κάνει περισσότερα. Αλλά δεν θέλω να ηθικολογήσω επ’ αυτού. Είναι ιδιαίτερα περίπλοκο και σε κάθε περίπτωση, πάνω από όλα πρέπει να αποκτήσουμε καλύτερα συντονισμένη μεταναστευτική πολιτική.
Audrey Tilve
Ας μείνουμε στην πολιτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης για τη μετανάστευση και τη χορήγηση ασύλου. Στην Λαμπεντούζα πάνω από 300 μετανάστες πέθαναν στην προσπάθειά τους να φτάσουν στην Ευρώπη. Οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις δεσμεύθηκαν πως θα κάνουν περισσότερα για την ασφάλεια στη Μεσόγειο. Όμως υπάρχει πάντα η πλειοψηφία που αρνείται την διασπορά μεταναστών στην Ευρώπη για την ανακούφιση των χωρών υποδοχής. Τι απαιτείται για να επιτευχθεί αυτό;
Hubert Védrine
Αρχικά, πρέπει να ξεχωρίσουμε τι είναι άσυλο και τι είναι μετανάστευση. Το δικαίωμα του ασύλου αφορά τους ανθρώπους, που οι ζωές τους κινδυνεύουν, επειδή διώκονται για διάφορους λόγους.
Έτσι υπάρχει ισχυρή νομική βάση. Η Ευρώπη πρέπει να διατηρήσει το δικαίωμα ασύλου.
Αν θέλουμε να διατηρηθεί μακροπρόθεσμα πρέπει να μην συνδέεται με τη μετανάστευση.
Αυτή σχετίζεται με την οικονομική ατυχία.
Οπωσδήποτε πρέπει να ρυθμιστεί η μεταναστευτική ροή.
Στην Ευρώπη λείπει ένας διάλογος, τουλάχιστον μεταξύ των χωρών της συνθήκης Σένγκεν, αν όχι σε περισσότερες. Θα πρέπει εξετάζεται το θέμα ετησίως- διότι πρέπει να προσαρμόζεται στις οικονομικές συνθήκες. Να λέμε: ‘του χρόνου μπορούμε να υποδεχθούμε σε αξιοπρεπείς συνθήκες αυτόν ή τον άλλον αριθμό ανθρώπων, και αυτούς χρειαζόμαστε. Κατ’ επάγγελμα, όχι κατά χώρα. Έτσι, άλλοτε μπορούμε να περιορίζουμε τη ροή διότι η ανεργία είναι πολύ υψηλή, κι άλλοτε να είμαστε πιο χαλαροί. Να λειτουργεί δηλαδή σαν ένα είδος θερμοστάτη.
Audrey Tilve
Άς μιλήσουμε για την ευρωπαϊκή διπλωματία. Εδώ και τρία χρόνια δημιουργήθηκε η Ευρωπαϊκή Υπηρεσία Εξωτερικής Δράσης. Παραμένει ψευδαίσθηση η κοινή εξωτερική πολιτική;
Hubert Védrine
Ναι. Αλλά ποτέ δεν πίστευα στην κοινή εξωτερική πολιτική. Η ιδέα της δημιουργίας μιας ευρωπαϊκής διπλωματικής υπηρεσίας είναι ανεφάρμοστη. Είναι τυπικό παράδειγμα ψευδαίσθησης, που οδηγεί στην απογοήτευση.
Audrey Tilve
Οι υπηρεσίες της κυρίας Άστον είναι πολύ δραστηριοποιούνται έντοντα: στο Κόσοβο, τις σχέσεις με τους ανατολικούς γείτονες, τα πυρηνικά στο Ιράν…
Hubert Védrine
Οπωσδήποτε, κάνουν το καλύτερο, αλλά αυτό δεν έχει βαρύτητα. Ρωτήστε τους κινέζους ηγέτες ή τον Ομπάμα. Δεν μετράει. Αυτό δεν είναι κριτική εναντίον τους. Η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν είχε ποτέ μια θέση.
Audrey Tilve
Πιστεύετε ότι δεν θα υπάρξει ποτέ ισχυρή ευρωπαϊκή διπλωματία;
Hubert Védrine
Θα μπορούσε να υπάρξει στο τέλος μιας μακράς διαδικασίας. Ο Ζακ Ντελόρ μιλούσε για την ανάγκη μια μεγάλης περιόδου ωρίμανσης. Αυτό πρέπει να οργανωθεί. Χρειάζεται κουράγιο να παραδεχθούμε ότι διαθέτουμε διαφορετικές θέσεις, κι αυτό είναι είναι απολύτως θεμιτό. Πιστεύω ότι οι χώρες που αντιτίθενται περισσότερο- όχι κατ’ ανάγκη οι μεγαλύτερες- θα πρέπει να συνθέσουν την κατάλληλη λύση για το θέμα.
Audrey Tilve
Η επόμενη μεγάλη δοκιμασία για την Ευρώπη είναι οι Ευρωεκλογές, που θα διεξαχθούν σε επτά μήνες. Οι δημοσκοπήσεις και οι αναλυτές προβλέπουν ότι οι αντιευρωπαϊστές θα λάβουν υψηλά ποσοστά. Τι μας δείχνει αυτό;
Ηubert Védrine
Ίσως να είναι ισχυροί στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Αυτό είναι λυπηρό. Όμως είναι ένα είναι ένα φαινόμενο που σχετίζεται με την κρίση.
Audrey Tilve
Τίποτα παραπάνω;
ΔΙΑΦΉΜΙΣΗHubert Védrine
Τι σημασία έχει; Το σχετίζετε με συγκεκριμένες αποφάσεις που κάνουν το ευρωπαϊκό σύστημα να λειτουργεί για θέματα στα οποία οι πολίτες είναι ευαίσθητοι. Μετά θα πουν: “η ευρωπαϊκή μηχανή ανταποκρίνεται”. Εάν όχι, θα ετοιμαστούμε για το σοκ, αντιμετωπίστε το σοβαρά, χωρίς να το μετατρέπετε σε μια φοβερή τραγωδία. Θυμηθείτε ότι στη Γερμανία το δικαστήριο της Καρλσρούης θεωρεί ότι το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο δεν είναι αρκετά δημοκρατικό και έτσι δεν έχει αρκετή νομιμοποίηση. Πιστεύω ότι μια καλή απάντηση θα ήταν τα επόμενα χρόνια να επανασυνδεθεί με τα εθνικά κοινοβούλια. Αυτό είναι δυνατό, αφού υπάρχουν ρήτρες στην Συνθήκη της Λισαβόνας που προβλέπουν μεγαλύτερη σύνδεση. Στο επίπεδο της πολιτικής νομιμοποίησης, η διαχείριση της κοινής γνώμης που έλκεται από τους ευρωσκεπτικιστές, αλλά δεν είναι εχθρική στην ευρωπαϊκή μηχανή, εξαρτάται περισσότερο από τα εθνικά κοινοβούλια.
Audrey Tilve
Ιμπέρ Βεντρίν, μια τελευταία ερώτηση. Τι θα αλλάζατε εάν μπορούσατε, σε αυτό που αποκαλούμε θεσμική Ευρώπη;
Hubert Védrine
Θα άλλαζα αυτό που σας προανέφερα: Θα ξανασυνέδεα τα εθνικά κοινοβούλια. Δεν πιστεύω ότι η Ευρωπαϊκή Επιτροπή θα έπρεπε να γίνει ένα είδος κυβέρνησης της Ευρώπης. Δεν θα γίνει ποτέ κάτι τέτοιο, οπότε γιατί να απογοητεύουμε τους πολίτες λέγοντάς τους ότι θα γίνει; Από την άλλη πλευρά, θα πρέπει να ανακτήσει το ρόλο της ως υποκινητή, όπως ήταν την εποχή του Ντελόρ, που ήταν μια σπουδαία περίοδος. Αλλά είναι ζήτημα συμπεριφοράς και όχι ζήτημα αλλαγής των θεσμών. Και γενικά δεν είμαι υπέρ μιας νέας συνθήκης. Νομίζω ότι η για μια νέα Συνθήκη θα οδηγήσει σε ατελείωτες συζητήσεις μεταξύ των χωρών που συμμετέχουν και σε μια εντελώς τυχαία κύρωση, ακόμη και στα κοινοβούλια, έτσι με αποτέλεσμα να απαιτείται τελικά ένα δημοψήφισμα. Είναι λοιπόν μια πολύ κακή ιδέα. Ας σταματήσουμε να κάνουμε νέες συνθήκες κάθε τρία με τέσσερα χρόνια. Είναι θέμα πολιτικής βούλησης.