ΔΙΑΦΉΜΙΣΗΗ «Τέφρα και Σκιά» είναι ένα από τα τελευταία έργα του μεγάλου βρετανού συγγραφέα Χάρολντ Πίντερ. Συμπληρώνει φέτος σχεδόν 20 χρόνια από τότε που είδε το φως της δημοσιότητας, παρόλα αυτά δεν χάνει σε καμιά περίπτωση τη δύναμή του. Είναι μια κρυπτική παραβολή πάνω στη βίαιη επιβολή και την ανάγκη του ανθρώπου για επιβίωση. Μας αφορά γιατί καταρχάς φωτίζει τις σχέσεις εξουσίας που στήνουμε όλοι μας και παράλληλα αναδεικνύει τη συλλογική ευθύνη του ατόμου απέναντι στις αγριότητες που έχουν συμβεί, ως ένα τραύμα που μόνιμα πυορροεί, που δεν μπορείς να παραβλέψεις, ακόμη κι αν αποφασίσεις να στρέψεις αλλού το κεφάλι σου.
Η φρίκη στο έργο είναι διαρκώς παρούσα δίπλα στην καθημερινότητα των χαρακτήρων. Με κάποιο τρόπο, όμως οι χαρακτήρες πρέπει να προχωρήσουν στη ζωή τους. Κι αυτή η φρίκη δεν αφορά μόνο τη ναζιστική περίοδο, στην οποία αναφέρεται ο Πίντερ στο έργο του, αλλά και στα μεγάλα ζητήματα που είναι ανοικτά σήμερα γύρω μας, ακόμη κι αν εμείς δεν τους δίνουμε μεγάλη σημασία: οι πρόσφυγες που πνίγονται στο Αιγαίο, οι άνθρωποι που πεθαίνουν σε γειτονικές χώρες σε πολεμικές συγκρούσεις, οι γενοκτονίες που συμβαίνουν σε κάποια γωνία του πλανήτη.
Μετά την αριστουργηματική παράσταση που μας είχε δώσει πριν από 15 χρόνια ο Λευτέρης Βογιατζής στο θέατρό του, τη σκυτάλη παίρνει τώρα ο Δημήτρης Καραντζάς. Καταπιάνεται με αυτό το δύσβατο, πυκνό έργο, προσπαθώντας να το αποκρυπτογραφήσει παρέα με τον Χρήστο Λούλη και την Εύη Σαουλίδου στο θέατρο Ροές. Είναι οι δύο ηθοποιοί-αφηγητές, που κατοικούν σε έναν τόπο φαινομενικά ασφαλή, που σταδιακά αυτοεγκλωβίζονται, ανασύροντας μνήμες οδυνηρών γεγονότων. Το κουκούλι που έχουν φτιάξει, δεν είναι σίγουρο ότι θα αντέξει. Αυτή η επώδυνη διαδικασία καθίσταται συνθήκη αναπόδραστη, που εξωθεί τις δυο φωνές να φτάσουν μέχρι το τέλος. Αυτός αντιπροσωπεύει τη συλλογική λήθη, εκείνη τη συλλογική μνήμη. Ο ένας θα προσπαθήσει να μπει στον κόσμο του άλλου.
Ο θεατής εισέρχεται με τη σειρά του σε ένα εύθραυστο σύμπαν, όπου τα πάντα είναι μετέωρα και ευμετάβλητα: οι αμφίσημες λέξεις, οι παντοδύναμες σιωπές, τα συναισθήματα, το παρόν, το παρελθόν, η ίδια η σχέση των ηρώων, που άλλες φορές γίνεται βίαιη και σκληρή, άλλες φορές γλυκιά και συμπονετική. Μια σχέση που φλερτάρει με το οικείο και το ανοίκειο, με το καθημερινό και το απόκοσμο, με την αθωότητα και την ενοχή. Το χιούμορ λυτρωτικό: είναι εκεί για να ελαφρύνει τις μνήμες και τις στιγμές με το τεράστιο βάρος αλλά και να μας δώσει μια δόση της πραγματικής ζωής.
Συναντηθήκαμε με τον σκηνοθέτη Δημήτρη Καραντζά και συζητήσαμε για την Τέφρα και τις Σκιές της Εποχής μας, αλλά και για το τώρα του πιντερικού κειμένου.
-Τι βρήκες ενδιαφέρον στο έργο του Πίντερ και αποφάσισες να το σκηνοθετήσεις;
Έχω διαβάσει το έργο εκατοντάδες φορές και συνεχίζει να με εκπλήσσει και να με συγκινεί. Είναι το πιο σπουδαίο και το πιο δύσκολο έργο που έχω πιάσει στα χέρια μου, γιατί μπορεί να σου γλιστρήσει από όλες τις πλευρές. Μπορεί να φαίνεται επιφανειακά εύκολο, καθώς είναι ένα μικρό έργο για δύο χαρακτήρες αλλά είναι πολύ δύσκολο να το αποδώσεις, να το κάνεις να ακούγεται αληθινό. Με απασχολούσε έντονα πώς θα ακούγονταν κάποια πράγματα μέσω μιας συνθήκης στην οποία θα μπορούν να ισχύουν. Υπάρχουν πολλά κρυφά στοιχεία, που πρέπει να τα αποκαλύψεις. Υπάρχει ένας κρυφός μηχανισμός που συνεχώς πρέπει να τον επαληθεύεις. Υπάρχουν οι σιωπές, που πρέπει να τις αποδώσεις με προσοχή, υπάρχουν αυτές οι ανεπαίσθητες μετατοπίσεις, τις οποίες πρέπει να αντιληφθείς και να τις χειριστείς σωστά. Αισθάνομαι μια μεγάλη ευθύνη, γιατί λατρεύω αυτό το κείμενο και υπάρχει μια προσωπική εμπλοκή από πολύ παλιά, όταν έπεσε για πρώτη φορά στα χέρια μου.
-Από την άλλη πλευρά υπάρχει και το φλεγματικό χιούμορ του συγγραφέα που λειτουργεί ως αντίστιξη στη βία του άνδρα και στη φρίκη των αποκαλύψεων της γυναίκας.
Είναι μια άσκηση συνεχούς ισορροπίας ανάμεσα στο χιούμορ και στο βαρύ φορτίο που φέρει το κείμενο, ανάμεσα στην τραγωδία και την φάρσα. Αυτό που με «τρελαίνει» είναι τα περάσματα που κάνει ο συγγραφέας από το απολύτως προσωπικό, απλό, καθημερινό, στο πολιτικό, στην όλη διαχείριση της πρόσφατης ιστορίας και της βίας στο σήμερα. Αυτό το κάνει χωρίς τίποτε βαρύγδουπο, με κάτι που μοιάζει σαν γλίστρημα. Πρέπει να γλιστράς με ευαισθησία και με μαλακότητα ανάμεσα στις αιχμές του και τον σαρκασμό του στον πυρήνα του και το πάθος του. Αυτό εμένα με πιάνει από το λαιμό. Γελάω πάρα πολύ με αυτό το έργο. Όχι επειδή είναι αστείο, αλλά λόγω της διαρκούς έκπληξης που επιφυλάσσει, τόσο λόγω των θεμάτων που θίγονται, όσο και λόγω του τρόπου που αυτά εκφράζονται. Είναι η κόψη που έχει της επιφάνειας και του απόλυτου βάθους, την ίδια στιγμή, που σε κρατά σε απίστευτη εγρήγορση, που ως αναγνώστη σου είναι απρόσμενο αυτό που γίνεται, παρόλο που το έχεις διαβάσει. Για παράδειγμα, προκύπτει ένα θέμα στη συζήτησή τους, που δεν χωράει στην κουβέντα τους. Αναγκαστικά παρακάμπτεται, αλλά στη συνέχεια ανακύπτει ξανά στην εξέλιξη του έργου, μέχρι να υποχρεωθούν να το διαχειριστούν. Από μια φιλήσυχη δηλαδή αρχική συνθήκη συζήτησης, εκεί που δεν το περιμένεις, αρχίζουν τα βγαίνουν «τέρατα». Αυτό ο Πίντερ το κάνει με απόλυτη σοφία. Το θεωρώ μάλιστα τρομερά σοφό που ένα τόσο μικρό έργο χωράει μέσα του από τη ναζιστική Γερμανία μέχρι το σήμερα, με την έννοια του διαρκούς παρόντος.
-Ποια έννοια παίρνει αυτό το διαρκές παρόν;
Ο Πίντερ ούτως ή άλλως λέει ότι το έργο αφορά το τώρα. Όχι δηλαδή το χρόνο που γράφτηκε. Δηλαδή αφορά ένα διαρκές παρόν, υπό την έννοια ότι πρέπει να συνεχίσεις να ζεις, ενώ ξέρεις τι συμβαίνει, τι έχει συμβεί. Είναι ένα τεράστιο θέμα, που δεν μπορεί να μην σε απασχολεί. Δεν αφορά δηλαδή τον χρόνο τέλεσης των γεγονότων, αλλά το χρόνο διαχείρισής τους, ο οποίος μπορεί να εκτείνεται μέχρι το σήμερα. Είναι τρομερή η σχέση που αναπτύσσεται ανάμεσα στους δύο ήρωες του έργου, όσον αφορά τα γεγονότα, αλλά και τη βία που υπάρχει ανάμεσά τους. Αυτή, η Ρεβέκκα έχει βιώσει μια ακραία εμπειρία, και προσπαθεί να βρει έναν τρόπο να τη διαχειριστεί, να συνεχίσει να ζει. Δεν τον βρίσκει, αλλά συνεχίζει να ζει. Δεν μπορεί να «ανοιχτεί» στη μνήμη αυτού του γεγονότος, γιατί φοβάται ότι θα χαθεί εξαιτίας της ακραίας του δύναμης. Αυτός, ο Ντέβλιν κάνει τα πάντα για να της θυμίσει το περιστατικό που της έχει συμβεί, να την οδηγήσει στην επαναβίωσή του. Από την άλλη, αυτός μένει στην καθημερινότητά του, έχει φτιάξει ένα συμπαγές φρούριο για να αμυνθεί. Μπορεί να γνωρίζει το περιστατικό που έχει συμβεί, αλλά δεν ανοίγεται σ’ αυτό, του φαίνεται σαν κάτι μακρινό και αδιάφορο για τον ίδιο.
-Ποια είναι η διαφορά τους δηλαδή;
Η διαφορά τους είναι ότι αυτός λέει «δεν μπορώ να αγγίξω αυτό το θέμα», ενώ εκείνη λέει «ότι αγγίζω τόσο πολύ που δεν μπορώ να ζήσω». Ο Πίντερ βάζει τη γυναίκα να μιλάει για ιστορίες της ναζιστικής περιόδου που η ίδια δηλώνει ότι ήταν εκεί και τα έζησε, ενώ δεν ήταν στην πραγματικότητα. Το κάνει και αυτό είναι που με συγκινεί βαθιά για να μας πει ότι δεν υπάρχει τρόπος να ξεπεραστούν τα πράγματα και δεν πρέπει να υπάρχει τρόπος να ξεπεραστούν τα πράγματα. Πρέπει να βρεις έναν τρόπο να ζήσεις, αλλά δεν γίνεται απλώς να ξεπερνάς αυτό που σου έχει συμβεί, αυτό που συμβαίνει γύρω σου. Γι’ αυτό το έργο αφορά και το σήμερα, αφορά το διαρκές παρόν.
-Πώς τους βλέπεις εσύ αυτούς τους δύο χαρακτήρες του έργου; Ποια είναι τα χαρακτηριστικά τους;
Αυτοί οι δύο, αν τους δεχτούμε ως ήρωες και δεν ακολουθήσουμε την άλλη ανάγνωση του έργου, που λέει ότι ο Πίντερ έχει γράψει δύο παράλληλες θέσεις απέναντι στη ζωή, είναι ένα τυπικό αντρόγυνο, που ξεκινάει να μιλάει με απόλυτα φυσικό τρόπο ένα απόγευμα του καλοκαιριού για την ερωτική ιστορία της γυναίκας με κάποιον τρίτο, με τον οποίο είχε μια πολύ σαδιστική σχέση. Η γυναίκα ανταποκρινόταν απόλυτα σ’ αυτήν και της άρεσε. Αρνιέται τη βία που εμπεριείχε, θεωρώντας ότι αυτός την λάτρευε. Σταδιακά, ο άνδρας της για να μάθει περισσότερα γι’ αυτή τη σχέση παίρνει διάφορους ρόλους, διάφορες μορφές ανδρικής εξουσίας. Γίνεται ζηλόφθονων εραστής, ψυχολόγος, ανακριτής, ιερέας. Αυτά όλα γίνονται χειρουργικά. Η σχέση τους υπόκειται σε αυτές τις μικρές μετατοπίσεις. Και εκείνη από εκεί που ήλεγχε όλη την ιστορία, γίνεται υπόλογη σε μια ανώτερη μορφή δύναμης, από την τυπική σχέση άνδρας-γυναίκας. Παράλληλα, θίγονται όλες αυτές οι μικροσχέσεις εξουσίας που υπάρχουν πάντα σε ένα ζευγάρι ανθρώπων.
ΔΙΑΦΉΜΙΣΗ
-Το ναζιστικό στοιχείο και τα στρατόπεδα συγκέντρωσης πώς μπαίνουν στην ιστορία του ζευγαριού;
Η γυναίκα λοιπόν αρχίζει να αναφέρεται στην εμπειρία της με τον εραστή. Από τις περιγραφές της καταλαβαίνεις ότι αναφέρεται σε ένα στρατόπεδο συγκέντρωσης. Όλα λέγονται πολύ έμμεσα. Μοιάζει σαν αυτή να θέλει να επιστρέψει σ’ αυτή την εμπειρία. Πρέπει βέβαια να υπογραμμίσω ότι όλο το έργο ξεκινάει με ένα «ας πούμε», το οποίο για μένα είναι πολύ κομβικό. Μοιάζει δηλαδή σαν όλη αυτή η ανάμνηση να μην έχει συμβεί. Ο εραστής λοιπόν μετατρέπεται σε έναν οδηγό, ο οποίος περνούσε από το στρατόπεδο συγκέντρωσης, έπαιρνε τα μωρά από τις μανάδες τους και τα πετούσε. Κάποια στιγμή θα πάρουν και το δικό της μωρό. Όση αυτή βυθίζεται σ’ αυτή την ανάμνηση, ο άνδρας της προσπαθεί να την επαναφέρει στην πραγματικότητα και να ασχοληθούν με πολύ τυπικά πράγματα, από τον κήπο τους μέχρι τους συγγενείς της. Αυτή είναι σαφές όμως ότι δεν μπορεί να επιστρέψει σ’ αυτή την πραγματικότητα. Έχοντας βιώσει εκείνες τις παλιές εμπειρίες, δεν μπορεί να ζήσει πλέον την τωρινή ζωή. Δεν μπορεί πλέον να ζήσει μια τυπική, κανονική ζωή με τις παρούσες πρακτικές της. Παράλληλα, μοιάζει σαν αυτή να προσπαθεί να τον καλέσει στο δικό της σύμπαν, στο δικό της περιβάλλον.
-Πώς μπαίνει ο Ντέβλιν σ’ αυτό το παιχνίδι;
Για να μπορέσει λοιπόν ο άνδρας να αποκτήσει κάποιον ρόλο στη ζωή της, καθώς αυτή μοιάζει όλο και περισσότερο να ελκύεται από την παλιά της εμπειρία, γίνεται ο ίδιος ο εραστής. Κάνει μάλιστα την ίδια σαδιστική πράξη, που εκείνη περιέγραφε ότι της έκανε ο εραστής της. Έτσι και αυτός μπαίνει απόλυτα σ’ αυτό το παιχνίδι. Αυτή είναι τόσο δέσμια των εμπειριών και των αναμνήσεων που μπορεί να μην είναι καν δικές της, που δεν μπορεί να ξεφύγει από τη δύναμή τους. Γι’ αυτό και προκαλεί συνεχώς την επιστροφή και την επαναβίωσή τους. Θέλει να βιώνει ξανά και ξανά το θάνατο και την ασφυξία που αυτές δημιουργούν. Οι δυο τους λοιπόν παίζουν ένα παιχνίδι, όπου ο ένας πρέπει να μπει στον κόσμο του άλλου. Αυτό γίνεται με μεγάλη δυσκολία, αλλά δεν μπορούν και να το αρνηθούν. Αυτός αναγκάζεται να βγει από το οχυρό του για να καταφέρει να τη συναντήσει και να παραμείνει μαζί της. Αυτός κατά τη γνώμη μου έχει επιλέξει μέχρι εκείνη τη στιγμή να θωρακιστεί από αδυναμία. Γλιστράει λοιπόν σταδιακά στη δική της πλευρά. Γίνεται λοιπόν σ’ αυτό το παιχνίδι ο εξουσιαστής της, ο εραστής που θα την κάνει στο τέλος να αρνηθεί κι αυτή ότι είχε παιδί, να αποποιηθεί το παρελθόν.
ΔΙΑΦΉΜΙΣΗ-Όλη αυτή η εμπειρία της είναι τελικά μόνο μια φαντασίωση; Δεν έχει συμβεί;
Ακριβώς αυτό είναι. Ο ίδιος ο Πίντερ, όταν έγραψε το έργο το 1996, προσδιόρισε την ηλικία του ζευγαριού γύρω στα 40, για να μην επιτρέψει να υπάρξει σύγχυση σε σχέση με το βίωμα του ναζιστικού στρατοπέδου. Ο ίδιος ο συγγραφέας επισημαίνει ότι η γυναίκα ταυτίζεται με γεγονότα, φέρει ανοίκεια κακά, με το πρόσχημα ότι συνέβησαν. Είναι λοιπόν μια κουβέντα ανάμεσα σε ένα ζευγάρι για μια πραγματικότητα, που ξεκινάει από το ότι η γυναίκα είχε έναν εραστή. Για μένα βέβαια είναι μια ιστορία που δεν έχει συμβεί. Είναι όμως μια ιστορία που έχει μεγαλύτερη επίδραση, όταν δεν έχει συμβεί. Ο ίδιος ο Πίντερ πίστευε, και για μένα αυτό είναι συγκινητικό, ότι ένα μέρος της ανθρωπότητας μπορεί να έχει το χώρο για να ανοίξει μια ολόκληρη εσωτερική του περιοχή στην τραγωδία ενός Άλλου, στην τραγωδία της ανθρωπότητας και όχι σε ένα ατομικό δράμα. Δυστυχώς, όλο αυτό είναι ουτοπικό, κατά τη γνώμη μου. Ότι αυτός το κάνει έργο, μου φαίνεται συγκλονιστικό.
-Δεν αισθάνεσαι όμως ότι είναι σαν να έχουμε δύο παράλληλα σύμπαντα;
Όντως έτσι είναι. Είναι σαν δύο διαφορετικές θέσεις, θεάσεις του κόσμου, της αλήθειας. Παράλληλα, υπάρχει και μια ένωση αυτών των δύο κόσμων. Ο ένας γλιστράει στον κόσμο του άλλου, παρά τη βία που έχουν μετέλθει. Αν αυτό που λέει ο Πίντερ, είναι τελικά οι δύο τάσεις του ίδιου ανθρώπου είναι σαν αυτά τα δύο πράγματα να είναι ένας τρόπος συμφιλίωσης με τον εαυτό σου και πώς αυτός στέκεται απέναντι στην κοινωνία. Απλά αυτή η προσέγγιση δεν μπορεί να γίνει παράσταση. Δεν μπορείς να ακυρώσεις τη συνθήκη ότι αυτοί οι δύο είναι ζευγάρι, γιατί αλλιώς χάνονται οι περισσότερες ποιότητες του έργου.
ΔΙΑΦΉΜΙΣΗ-Γιατί επέλεξες έργο να ανεβάσεις αυτό το έργο τώρα;
Γιατί εμείς ξέρουμε σήμερα πώς στεκόμαστε απέναντι στην ωμή ή την καλυμμένη βία; Δεν ξέρουμε. Αυτό το ζήτημα δεν έχει σταματήσει να ισχύει. Δεν έχει σταματήσει να συμβαίνει με διαφορετικό βέβαια τρόπο. Εγώ πώς στέκομαι απέναντι σε γεγονότα που συμβαίνουν τώρα, δίπλα μου; Τι κάνω με τους μετανάστες, με τους ντόπιους, με όλα αυτά τα ανοικτά ζητήματας Δεν είναι κάτι που έχει λύση. Από την άλλη πλευρά, δεν μπορείς να τα παραβλέπεις όλα και να ξυπνάς και να πηγαίνεις χωρίς να συμβαίνει τίποτε στη δουλειά σου. Παθητικά, δυστυχώς, τα δεχόμαστε όλα. Χρειάζεται κάτι περισσότερο από την περιορισμένη αντίσταση της συνείδησης. Με απασχολεί πολύ επίσης, πώς μέσα από μικροσχέσεις, μπορείς να γίνεις ένας απόλυτος δυνάστης κάποιου και κάποιος να επιλέξει το ρόλο του απόλυτου θύματος, ενώ την ίδια στιγμή είναι κάτι άλλο που θέλει ο καθένας να πετύχει. Αυτά είναι μοτίβα συμπεριφορών, που με απασχολούν και στη δική μου ζωή. Τα αισθήματα που περιγράφονται στο έργο δεν ανήκουν ούτως ή άλλως σε μια συγκεκριμένη περίοδο.
Ο Δημήτρης Καραντζάς μας μίλησε όμως και για τα μελλοντικά του σχέδια