Global Conversation: Ο Ρομπέρτο Σαβιάνο στο Euronews

Η ζωή του είναι άρρηκτα δεμένη με την Μαφία, της οποίας τη δράση αποκάλυψε και κατήγγειλε, πριν από δέκα χρόνια στο βιβλίο του «Γόμορρα». Από τότε, ο ιταλός συγγραφέας Ρομπέρτο Σαβιάνο κρύβεται, γιατί το βιβλίο του εξόργισε την Μαφία. Αυτό όμως δεν σταμάτησε την ακάματη έρευνά του για το διεθνές έγκλημα, τα ναρκωτικά, τα λεφτά και τη βία που αυτά τροφοδοτούν. Ο Ρομπέρτο Σαβιάνο είναι ο προσκεκλημένος στο Global Conversation.

Ερώτηση Isabelle Kumar
Γίνατε διάσημος με το βιβλίο σας «Γόμορρα», πριν από δέκα χρόνια. Φαντάζομαι ότι δέκα χρόνια στον κόσμο της Μαφίας είναι πάρα πολλά. Μπορείτε να μας αναφέρετε πώς άλλαξε η δράση της Καμόρα σ’ αυτό το διάστημα;

Απάντηση Roberto Saviano
Η μεγαλύτερη αλλαγή της Καμόρα τα τελευταία χρόνια έχει να κάνει με την ηγεσία. Οι επικεφαλής σήμερα παραδίδουν την εξουσία στους πολύ νεότερους, που ελέγχουν τις περιοχές. Είναι σαν να ζουν σε μια αριστοκρατική απομόνωση. Έδωσαν την εξουσία σε παιδιά, που είναι 15-20 ετών. Δεν είναι εφηβικές συμμορίες. Είναι αληθινοί μαφιόζοι με τους δικούς τους κανόνες, απίστευτη στρατιωτική βία, με μισθούς και ένα σύστημα ελέγχου των ναρκωτικών και της εμπορίας ανθρώπων. Η μεγάλη αλλαγή έχει να κάνει λοιπόν με την ηλικία τους και επίσης με το ότι οι 20χρονοι είναι διατεθειμένοι να πεθάνουν πιο εύκολα.

Isabelle Kumar
Το δικαστικό σύστημα έχει περιγράψει αυτές τις ομάδες, ως αστικούς τρομοκράτες. Έχουν ομοιότητες και σχέσεις με τους εξτρεμιστές που μπήκαν στις τάξεις του επονομαζόμενου Ισλαμικού Κράτους;

Roberto Saviano
Δεν υπάρχουν πραγματικές σχέσεις. Δεν έχουν επαφές με τις τζιχαντιστικές οργανώσεις. Υπάρχουν όμως άλλου είδους δεσμοί. Σήμερα ένα νέος Ναπολιτάνος, Μεξικανός ή Νοτιοαφρικανός έχει πολλές ομοιότητες με τους Βορειοαφρικανούς που αποφασίζουν να ενταχθούν στις δυνάμεις της οργάνωσης Ισλαμικό Κράτος.

Έχουν ένα κοινό σημείο: μόνο αυτοί που είναι έτοιμοι να πεθάνουν για να γίνουν πλούσιοι, ή οι τζιχαντιστές που θέλουν να αφήσουν το σημάδι τους στον κόσμο, μπορούν να ξεχωρίσουν.

Σήμερα, σύμφωνα με την Μαφία, δεν ξεχωρίζεις ζώντας διαφορετικά, αλλά πεθαίνοντας διαφορετικά. Για παράδειγμα, τα παιδιά με τα οποία ασχολήθηκα τον τελευταίο καιρό στη χώρα μου, γράφουν στο Facebook ότι δεν θα φτάσουν τα 25, ούτε καν τα 20. Ένας τριαντάχρονος θεωρείται αποτυχημένος. Κάποιος που δεν τα κατάφερε στη ζωή του.

Isabelle Kumar
Το περιγράφετε πολύ καλά στο νέο σας βιβλίο «Paranza dei Bambini». Αυτό προέρχεται από μια αίσθηση απελπισίας. Αυτά τα παιδιά δεν έχουν καμιά ευκαιρία. Υπάρχει μια τεράστια αστική παρακμή σ’ αυτά τα κέντρα. Ειδικά στη Νάπολη. Είναι η Νάπολη ένα σύμβολο του τι συμβαίνει σε πολλές άλλες πόλεις του πλανήτη;

3.33 Roberto Saviano
Ναι ακριβώς. Στην πόλη του Μεξικό, στο Λάγκος, στο Ρίο ντε Τζανέιρο, στα προάστια του Παρισιού, στην Βαρκελώνη συμβαίνει το ίδιο. Η Νάπολη και η Ιταλία μπορούν να διηγηθούν εξαιρετικά αυτή την ιστορία και να παρουσιάσουν τι συμβαίνει. Εδώ στη Γαλλία, βλέπω ότι όλη η συζήτηση έχει να κάνει με τα αποτελέσματα και όχι με τις αιτίες. Τα προάστια του Παρισιού είναι γεμάτα εγκληματίες.

Παρόλα αυτά όλοι συζητούν για τις συνέπειες από τη δράση των διακινητών ή των μεταναστών. Τα βαποράκια και οι μετανάστες έχουν χρήματα και κοκαΐνη που τους έδωσε η γαλλική Μαφία. Η μαφία της Μασσαλίας και της Κορσικής.

Το ξέπλυμα του χρήματος γίνεται από το γαλλικό οικονομικό σύστημα και όλα αυτά τα χρήματα καταλήγουν στο Λουξεμβούργο. Η διαφορά που υπάρχει ανάμεσα σε μας στη Νάπολη και την υπόλοιπη Ευρώπη είναι ότι εμείς μιλάμε γι’ αυτό το ζήτημα. Η υπόλοιπη Ευρώπη έχει δυσκολία να αποδεχτεί αυτό που συμβαίνει.

Isabelle Kumar
Αν επικεντρωθούμε στην Ευρώπη, υπάρχει ένα είδος υποκρισίας πιστεύετε; Αυτά τα θέματα συζητιούνται στην Ιταλία, ενώ οι ευρωπαίοι ηγέτες δεν τα συζητούν. Το κάνουν από πρόθεση;

Roberto Saviano
Φυσικά. Αλλά δεν είναι θέμα μόνο επιλογής. Υπάρχει και το στοιχείο της άγνοιας. Το πιο απίστευτο πράγμα στον κόσμο είναι να παρακολουθήσεις τις πολιτικές συζητήσεις στη Γαλλία. Δεν υπάρχει ούτε ένας υποψήφιος για την προεδρία που να να γνωρίζει το τι συμβαίνει. Αυτοί που μιλούν για τη μετανάστευση δεν αναρωτιούνται, από πού προέρχονται τα λεφτά που υπάρχουν στα προάστια με την αυξημένη εγκληματικότητα; Από πού προέρχεται η κοκαΐνη; Πώς λειτουργεί το ξέπλυμα χρήματος στο Παρίσι; Ποιος αγοράζει διαμερίσματα; Οι υποψήφιοι ούτε καν το γνωρίζουν. Μόνο ένα τμήμα της αστυνομίας ξέρει τι συμβαίνει, όπως και κάποιοι εξειδικευμένοι δημοσιογράφοι. Η υπόλοιπη χώρα κοιτά αλλού αμέριμνη.

Isabelle Kumar
Εάν κλείνουν τα μάτια αυτό οφείλεται στο ότι χρειάζονται αυτά τα χρήματα για την τόνωση της οικονομίας; Περιγράψατε το ποσό του παράνομου χρήματος που περνά από την οικονομία, που ξεπλένεται. Είναι αστρονομικά τα ποσά. Σε μια εποχή λοιπόν οικονομικής αποτελμάτωσης, η απόσυρση αυτού του χρήματος θα μπορούσε να φέρει μια κατάρρευση, κάτι που δεν επιθυμούν οι ηγέτες;

Roberto Saviano
Φυσικά. Ένας από τους λόγους είναι ότι αν εφαρμόσεις μια νομοθεσία ενάντια στο ξέπλυμα χρήματος, θα μπλοκάρεις χρήματα που δεν προέρχονται μόνο από τη διακίνηση ναρκωτικών, αλλά επίσης και από τη Μέση Ανατολή και από τη φοροδιαφυγή. Εάν επιβάλεις μια νομοθεσία ενάντια στη Μαφία, το σύστημα θα γίνει αδιάβλητο σε άλλα κεφάλαια, που είναι αναγκαία για την οικονομία.

Από αυτή την άποψη, η Ευρώπη έχει παραιτηθεί από τον έλεγχο των κεφαλαίων που κυκλοφορούν, ακόμη και των νόμιμων χρημάτων. Το Brexit είναι το τρανό παράδειγμα. Έχει δημιουργήσει την επιθυμία να γίνει η Μεγάλη Βρετανία ο παράδεισος των offshore.

Isabelle Kumar
Εάν η Μεγάλη Βρετανία γίνει ο παράδεισος των offshore ή αν ήταν στο παρελθόν, ποιο ρόλο θα παίξει το Brexit; Πώς βλέπετε το μέλλον, όσον αφορά την Μεγάλη Βρετανία και το ξέπλυμα χρήματος, αυτή την παράνομη δραστηριότητα;

Roberto Saviano
Οι ομάδες διαφάνειας τα έχουν αποδείξει όλα αυτά με αδιάψευστα στοιχεία. Η Μεγάλη Βρετανία είναι αναμφίβολα η πιο διεφθαρμένη χώρα στον κόσμο, όχι όσον αφορά τις πολιτικές και την αστυνομία, αλλά όσον αφορά το ξέπλυμα χρήματος. Κανένας Βρετανός δεν πιστεύει ότι ζει στην πιο διεφθαρμένη χώρα του κόσμου, γιατί δεν μπορεί να δωροδοκήσει έναν αστυνομικό ή να διαφθείρει εύκολα τους πολιτικούς. Αλλά δεν ξέρει ότι το οικονομικό σύστημα είναι εντελώς διεφθαρμένο. Τι εννοώ διεφθαρμένο; Δεν υπάρχει κανένας έλεγχος των οικονομικών συναλλαγών, όχι απαραίτητα στο Λονδίνο, αλλά στο Γιβραλτάρ, τη Μάλτα και το Τζέρσεϊ. Αυτές είναι οι πηγές από τις οποίες μπαίνουν χρήματα στη χώρα, χωρίς κανέναν έλεγχο.

Ο Παναμάς ήταν το παγκόσμιο πλυντήριο βρώμικου χρήματος. Τώρα είναι το Λονδίνο. Ο Παναμάς πήρε την εκδίκησή του με τα Panama Papers. Πήρε την εκδίκησή του, δημοσιοποιώντας ονόματα για να ανταγωνιστεί το Λονδίνο.

Isabelle Kumar
Μια νέα μελέτη της Europol eu/newsroom/news/crime-in-age-of-technology-%E2%80%93-europol%E2%80%99s-serious-and-organised-crime-threat-assessment-2017 δείχνει πώς αυτά τα διεθνή κυκλώματα, οι μαφιόζοι χρησιμοποιούν τέλεια την τεχνολογία, κάτι που τους επιτρέπει να σκάψουν πιο βαθιά και να κρύψουν περισσότερα από τις αρχές. Γίνεται πρακτικά ακατόρθωτο να ανιχνεύσουμε τις δραστηριότητές τους και να τους πιάσουμε;

Roberto Saviano
Εάν υπήρχαν αληθινοί νόμοι ενάντια στο ξέπλυμα χρήματος, θα ήταν εύκολο, γιατί το πλαίσιο υπάρχει. Σήμερα είναι πιο εύκολο να ανιχνεύσουμε την κίνηση του χρήματος σε σχέση με το παρελθόν, γιατί πλέον δεν έχουμε να κάνουμε με χαρτονομίσματα. Έχουμε ηλεκτρονικές συναλλαγές που αφήνουν ίχνη στο διαδίκτυο. Το πρόβλημα είναι ότι υπάρχουν πολλές περιοχές που μπορούμε να κάνουμε αυτές τις συναλλαγές και μετά να τις εξαφανίσουμε. Κάθε ευρωπαϊκό κράτος έχει τους δικούς του παραδείσους: η Ισπανία έχει την Ανδόρα, η Γερμανία το Λίχτενσταϊν, η Γαλλία το Λουξεμβούργο. Και όλοι έχουν την Ελβετία. Είναι πολύ εύκολο λοιπόν να κρύψει κάποιος χρήματα στην Ευρώπη.

Στο παρελθόν, οι τράπεζες φοβούνταν να δεχτούν τα λεφτά της Μαφίας. Αυτό συνέβαινε τις δεκαετίες του ’80 και του ’90. Τώρα αναζητούν αυτά τα χρήματα, γιατί έχουν έλλειψη ρευστότητας και επειδή η οικονομική κρίση έχει γονατίσει το τραπεζικό σύστημα. Άρα οι άμυνες των τραπεζών έχουν μειωθεί και έτσι η Μαφία μπορεί να τις αξιοποιήσει. Είναι ένα σχετικά νέο φαινόμενο. Η Μαφία είχε πρόβλημα στο να ξεπλένει τα χρήματά της στις ευρωπαϊκές τράπεζες. Γι’ αυτό και χρησιμοποιούσε offshore τράπεζες στην Νότια Αμερική και την Ασία. Αλλά πλέον έχει διεισδύσει ολοκληρωτικά στη νόμιμη οικονομική δραστηριότητα.

Isabelle Kumar
Είναι πολύ σοβαρή η καταγγελία που κάνετε. Δεν υπάρχουν πολιτικές αντιδράσεις για αυτά που λέτε ή απλά σας αγνοούν;

Roberto Saviano
Δέχομαι σχόλια καθημερινά. Δεν είμαι ποτέ καλοδεχούμενος στις χώρες που επισκέπτομαι, γιατί όλοι μου λένε, ότι αυτό που περιγράφω είναι ένα πρόβλημα της Ιταλίας. Συνήθως με κατηγορούν ότι υπερβάλλω, ότι εφευρίσκω ή ότι επαναλαμβάνω πράγματα που όλοι ξέρουν. Ό,τι συζητούμε εδώ σήμερα δεν είναι κρυφό. Απλά δεν το βλέπουμε. Αυτό είναι το παράδοξο. Αυτές τις μέρες, περισσότερο από οποιαδήποτε άλλη φορά, η προσοχή όλων είναι στην τρομοκρατία. Άρα τα λεφτά της Μαφίας μπορούν να ξεπλυθούν εύκολα και να κατευθυνθούν οπουδήποτε.

Isabelle Kumar
Μελέτες δείχνουν ότι το οργανωμένο έγκλημα στην Ευρώπη εκμεταλλεύεται την προσφυγική κρίση και κάνει λαθρεμπόριο ανθρώπων. Αυτό είναι μια από τις πιο επωφελείς δραστηριότητες αυτή τη στιγμή. Έτσι δεν είναι;

Roberto Saviano
Όλες τις βάρκες που διασχίζουν τη Μεσόγειο, τις διαχειρίζονται τα καρτέλ. Αλλά όχι το ιταλικό καρτέλ, όπως νομίζουν όλοι. Η Μαφία δεν έχει εμπλοκή. Υπάρχουν τουρκικά, λιβυκά και λιβανέζικα κυκλώματα που πάντα επένδυαν στο λαθρεμπόριο ανθρώπων και η Ευρώπη δεν έχει την παραμικρή ιδέα για τη δύναμη που έχουν. Τα καρτέλ που κανόνισαν τις αφίξεις των Σύρων στην Ευρώπη ελέγχονται από την τουρκική μαφία. Είναι η ίδια μαφία που ελέγχει την διακίνηση ηρωίνης από το Αφγανιστάν. Η οργάνωση Ισλαμικό Κράτος, το Χαλιφάτο για παράδειγμα έχει τρεις πρωταρχικές πηγές κέρδους, που έχουν να κάνουν με εγκληματικές δραστηριότητες: είναι οι εκβιασμοί, το λαθρεμπόριο καυσίμων και το λαθρεμπόριο τέχνης. Η τέταρτη πηγή είναι τα ναρκωτικά: το captagon που είναι μια μετα-αμφεταμίνη ή η μαριχουάνα, που η οργάνωση Ισλαμικό Κράτος καλλιεργεί στην Αλβανία.

Συνήθως επιλέγουμε να μην ασχοληθούμε πιο βαθιά με την κατάσταση και να μείνουμε στην επιφάνεια δηλαδή στη σύγκρουση των πολιτισμών ενώ στην πραγματικότητα έχουμε να κάνουμε με μια σύγκρουση ανάμεσα σε εγκληματικές οργανώσεις.

Isabelle Kumar
Οι στόχοι που έχετε βάλει στη δουλειά σας έχουν θέσει σε κίνδυνο τη ζωή σας. Φαίνεται ότι είστε έτοιμος να πεθάνετε για τα πιστεύω σας. Έχετε δεύτερες σκέψεις ή σ’ αυτό προσηλωνόσαστε και αφήνετε πίσω όλα όσα έχουν οι άνθρωποι στην ηλικία σας: οικογένεια, σπίτι, φίλους;

Roberto Saviano
Ναι. Πιθανόν. Αυτό που θα έπρεπε να κάνω, δεν το κάνω. Θα έπρεπε να εξαφανιστώ. Θα έπρεπε να σταματήσω να δίνω συνεντεύξεις, να γράφω βιβλία, να κάνω τη δουλειά μου. Δύο πράγματα όμως με σταματούν από το να κάνω κάτι τέτοιο. Το ένα είναι η φιλοδοξία, η ικανότητα που έχουν οι λέξεις μου να επηρεάζουν την πραγματικότητα. Μετά υπάρχει το θέμα της εκδίκησης. Να συνεχίσω να κάνω αυτό, ενώ αυτοί μου έχουν κάνει το βίο αβίωτο. Δεν θα πρότεινα σε κανέναν να ακολουθήσει τις επιλογές μου, γιατί θα μπορούσα να το κάνω περισσότερο προσεκτικά. Δεν θα το έκανα ξανά με τον ίδιο τρόπο. Θα το έκανα με περισσότερη προσοχή, με μεγαλύτερο έλεγχο. Αντίθετα, συνειδητοποιώ ότι τα έκανα όλα με μεγάλη ταχύτητα. Γι’ αυτό και έπεσα πάνω στον τοίχο.

Isabelle Kumar
Όταν γράψατε τα «Γόμορρα», ήσασταν μέσα στα πράγματα. Μιλούσατε με πολύ κόσμο. Βιώνατε όλα αυτά που συνέβαιναν. Τώρα η δουλειά σας άλλαξε ριζικά. Δεν μπορείτε πλέον να λειτουργείτε με τον ίδιο τρόπο. Πώς βλέπετε να εξελίσσεστε ως συγγραφέας;

Roberto Saviano
Όταν ήμουν νέος, δυσκολευόμουν να κλείνω συναντήσεις με δικαστές ή να έχω πρόσβαση σε απόρρητες συνομιλίες. Τώρα όλα έρχονται κατευθείαν σε μένα. Όλοι θέλουν να μιλώ για τις έρευνες. Είναι απίστευτο πώς αλλάζουν όλα. Για παράδειγμα, δεν μπορούσα να ταξιδέψω με τρένο, όπως κάνουν όλοι. Πρόσφατα όμως το έκανα στην Ιταλία με τον σωματοφύλακά μου. Μου έκανε μεγάλη εντύπωση. Είχαν περάσει 10 χρόνια από την τελευταία φορά που είχα μπει. Η ελευθερία είναι μαγική. Και είναι όπως όλα τα πράγματα που εκτιμάς, όταν τα χάνεις. Είναι όπως και οι άνθρωποι που αγαπάς, όπως το οξυγόνο. Το ίδιο συμβαίνει με την ελευθερία. Όταν την έχασα, κατάλαβα τι σημαίνει. Κατάλαβα πώς αισθάνονται οι άρρωστοι και οι φυλακισμένοι. Αυτοί που δεν μπορούν να περπατήσουν δηλαδή και να πάρουν αποφάσεις. Κάθε στιγμή που μπορώ να απολαύσω την ελευθερία μου είναι πολύτιμη για μένα.

Ρομπέρτο Σαβιάνο

Ο Ρομπέρτο Σαβιάνο είναι ιταλός δημοσιογράφος και συγγραφέας. Γεννήθηκε στις 22 Σεπτεμβρίου του 1979 στην Νάπολι όπου σπούδασε φιλοσοφία. Ξεκίνησε να εργάζεται ως δημοσιογράφος το 2002 γράφοντας σε διάφορα περιοδικά μεταξύ των οποίων το Diario, το Sud και το Il Manifesto και συμμετείχε στην ερευνητική ομάδα του Παρατηρητηρίου για την Καμόρα και την Παρανομία.

Το 2006 εκδόθηκε το βιβλίο του Γόμορρα (Gomorra) στο οποίο ο Σαβιάνο αποκάλυψε και κατήγγειλε τις εγκληματικές δραστηριότητες της Καμόρα. Το βιβλίο αυτό είχε πολύ μεγάλο αντίκτυπο όχι μόνο στην Ιταλία, όπου πούλησε πάνω από 1,8 εκατομμύρια αντίτυπα και κέρδισε διάφορα βραβεία όπως το βραβείο Viareggio-Repaci, αλλά και παγκοσμίως αφού μεταφράστηκε και κυκλοφόρησε σε περισσότερες από σαράντα γλώσσες, μεταξύ των οποίων και στα ελληνικά.

Σήμερα ο Ρομπέρτο Σαβιάνο συνεχίζει να ζει υπο αστυνομική προστασία ενώ συνεργάζεται με τις εφημερίδες L’Espresso και La Repubblica στην Ιταλία, με την El Pais στην Ισπανία και τις Die Zeit και Der Spiegel στη Γερμανία.

Το βιβλίο του «Γόμορρα» έγινε ταινία με σκηνοθέτη τον Ματέο Γκαρόνε και βγήκε στις ιταλικές αίθουσες στις 16 Μαΐου του 2008. Κέρδισε το Μεγάλο Βραβείο της Επιτροπής στο Φεστιβάλ των Καννών το ίδιο έτος και προτάθηκε από την ANICA (Italy ‘s Association of the Cinematic and Audovisual Industry) για το Όσκαρ ξενόγλωσσης ταινίας χωρίς όμως τελικά να είναι υποψήφια.

Το βιβλίο του «Μηδέν, Μηδέν, Μηδέν» που έχει να κάνει με την εμπόριο και τη διακίνηση της κοκαΐνης είναι επίσης διεθνές μπεστ σέλερ.

Το τελευταίο βιβλίο του έχει τίτλο «Paranza dei Bambini».