Έκτακτη είδηση

Έκτακτη είδηση

Παραβιάζει η Ουγγαρία τις ευρωπαϊκές αξίες και υπονομεύει το κράτος δικαίου;

Το διαβάζουν τώρα:

Παραβιάζει η Ουγγαρία τις ευρωπαϊκές αξίες και υπονομεύει το κράτος δικαίου;

Μέγεθος Κειμένου Aa Aa

Σοφί Κλοντέτ, Euronews:

Κύριε Σέπφλιν: Είδαμε στην έρευνά μας ότι οι πρόσφυγες δεν είναι ευπρόσδεκτοι στην Ουγγαρία. Ακούσαμε τον πρωθυπουργό Όρμπαν σ’ αυτή την έρευνα αλλά και πριν, να μιλά για τους μετανάστες σαν να είναι κάτι τοξικό, να μιλά για μουσουλμανική εισβολή, να εξισώνει τη μετανάστευση με την τρομοκρατία. Τώρα είδαμε το κόμμα «Δύναμη και Αποφασιστικότητα», που υιοθετεί ανοικτά την ναζιστική ιδεολογία να χρησιμοποιεί τις ίδιες εκφράσεις. Αυτό σημαίνει ότι το όριο χάνεται ανάμεσα στην άκρα δεξιά και το κόμμα Φιντές;

Γκιόργκι Σέπφλιν, Ούγγρος Ευρωβουλευτής:

Όχι δεν συμβαίνει καθόλου αυτό. Αυτό λένε οι αντίπαλοί του τα τελευταία 25 χρόνια. Δεν υπάρχει τίποτε καινούργιο. Και φυσικά τα δυτικά μέσα μαζικής ενημέρωσης επικεντρώνονται σ’ αυτό, όπως κάνετε τώρα κι εσείς.

Σοφί Κλοντέτ, Euronews:

Αλλά κύριε, λέτε για τους μετανάστες ότι είναι κάτι δηλητηριώδες, ότι κάνουν εισβολή, ότι απειλούν την κληρονομιά της χριστιανικής Ευρώπης.

Γκιόργκι Σέπφλιν, Ούγγρος Ευρωβουλευτής:

Δεν ήσασταν εκεί, στα μέσα του 2015, όταν όλο αυτό που γινόταν έμοιαζε με εισβολή. Είχε τη μορφή δομικής βίας.

Σοφί Κλοντέτ, Euronews:

Αλλά έχει σταματήσει πλέον. Η χώρα σας δέχεται ελάχιστους αιτούντες ασύλου και αυτός μιλά για μετανάστες…

Γκιόργκι Σέπφλιν, Ούγγρος Ευρωβουλευτής:

Γιατί σταμάτησε η εισροή; Γιατί η Ουγγαρία έχτισε τον φράκτη. Η ιδέα του να έχουμε μεγάλες μουσουλμανικές κοινότητες στην Ουγγαρία, όπου μια και το έφερε η κουβέντα, μερικές ήδη υπάρχουν, όχι πολλές, δεν είναι αποδεκτή όχι μόνο από το κόμμα μου, αλλά ούτε από τη συντριπτική πλειοψηφία της ουγγρικής κοινής γνώμης. Είναι θέμα, καθαρά νομίζω, δημοκρατικής επιλογής. Θέλουμε ή δεν θέλουμε να είμαστε μια πολυπολιτισμική κοινωνία;

Σοφί Κλοντέτ, Euronews:

Έτσι λοιπόν προσδιορίζετε αυτό το ζήτημα; Δεν θέλετε να είστε μια πολυπολιτισμική κοινωνία;

Γκιόργκι Σέπφλιν, Ούγγρος Ευρωβουλευτής:

Δεν είναι το μόνο θέμα, αλλά θα έλεγα ναι.

Σοφί Κλοντέτ, Euronews:

Εντάξει. Κυρία Σαργκετίνι, το γεγονός ότι η Ουγγαρία στρέφεται προς τα δεξιά, με ό,τι αυτό συνεπάγεται, όπως για παράδειγμα περιορισμό των βασικών ελευθεριών, διακρίσεις απέναντι σε μειονότητες, είτε αυτές είναι σεξουαλικές, είτε εθνικές, είναι κάτι που εξετάζετε στην πορεία της έρευνάς σας;

Τζούντιθ Σαργκεντίνι, Ολλανδέζα Ευρωβουλευτής:

Αυτό που ερευνούμε είναι διάφορες περιπτώσεις που υποδηλώνουν υπονόμευση του κράτους δικαίου. Αυτό έχει να κάνει για παράδειγμα με τη νομοθεσία για την ανώτερη εκπαίδευση, το ότι η Ουγγαρία δεν σέβεται την ευρωπαϊκή νομοθεσία για τη μετανάστευση, τι συμβαίνει με την ελευθερία της έκφρασης, το κλείσιμο εφημερίδων. Βλέπουμε μια συστηματική αλλαγή επί το χείρον στην Ουγγαρία, όταν μιλάμε για το κράτος δικαίου και τη δημοκρατία.

Σοφί Κλοντέτ, Euronews:

Κύριε Σέπφλιν, πώς αισθάνεστε γι’ αυτές τις πολλαπλές έρευνες που γίνονται;

Γκιόργκι Σέπφλιν, Ούγγρος Ευρωβουλευτής:

Ικανοποιημένος. Είμαι πολύ χαρούμενος γι’ αυτές. Νομίζω ότι η εισήγηση θα ψηφιστεί. Θα είναι πολύ σκληρή. Θα είναι η τέλεια προεκλογική εκστρατεία για τις κοινοβουλευτικές εκλογές στην Ουγγαρία την επόμενη άνοιξη. Θα πάει στη συνέχεια στο Συμβούλιο της Ε.Ε., το οποίο θα εξετάσει αν υπάρχουν ζητήματα με το Άρθρο 7. Θα σταματήσει όλο αυτό σε κάποιο σημείο, γιατί είναι πολύ επώδυνο. Το Συμβούλιο δεν πρόκειται να κάνει τίποτε γι’ αυτό. Θα φανεί ότι το Άρθρο 7 είναι εντελώς άχρηστο.

Σοφί Κλοντέτ, Euronews:

Το Άρθρο 7 θα στερήσει από την Ουγγαρία το δικαίωμα ψήφου.

Γκιόργκι Σέπφλιν, Ούγγρος Ευρωβουλευτής:

Ή θα επιβάλει μικρότερες κυρώσεις. Εννοώ ότι αν ισχύσει το Άρθρο 7, κάτι για το οποίο αμφιβάλλω, η Ουγγαρία μπορεί να βγει για παράδειγμα εκτός Σένγκεν. Δεν με απασχολεί λοιπόν ιδιαίτερα. Ως μέλος του κόμματος Φιντές, είμαι πολύ ευχαριστημένος γι’ αυτό.

Σοφί Κλοντέτ, Euronews:

Φαίνεται να διασκεδάζετε με αυτά που συμβαίνουν

Γκιόργκι Σέπφλιν, Ούγγρος Ευρωβουλευτής:

Ναι με διασκεδάζουν

Σοφί Κλοντέτ, Euronews:

Μπορείτε να μας πείτε γιατί;

Γκιόργκι Σέπφλιν, Ούγγρος Ευρωβουλευτής:

Με μεγάλη χαρά. Αυτή η κυβέρνηση άρχισε τη θητεία της το 2010. Από τότε ήταν στόχος επαναλαμβανόμενων επιθέσεων από τους φιλελεύθερους που ηγεμονεύουν και καθορίζουν την άποψη της Δύσης.

Τζούντιθ Σαργκεντίνι, Ολλανδέζα Ευρωβουλευτής:

Νομίζω ότι είναι χρέος του Ευρωκοινοβουλίου να υπερασπιστεί το κράτος δικαίου και την προστασία των στοιχειωδών δικαιωμάτων. Είμαστε μαζί σ’ αυτή την ευρωπαϊκή ένωση. Νομίζω ότι μια χώρα σαν την Ουγγαρία είναι καθαρά ευρωπαϊκή χώρα. Μοιράζεται πολλά στην ευρωπαϊκή ιστορία. Ταιριάζει στην Ε.Ε. Μοιραζόμαστε αξίες και πρέπει να προστατεύουμε ο ένας τον άλλο.

Σοφί Κλοντέτ, Euronews:

Όταν η Ουγγαρία αποφάσισε να μπει στην Ε.Ε. το 2004, μπήκατε σε μια οικογένεια με κράτη που έχουν την ίδια νοοτροπία. Αν ακούσουμε τι λέει ο κύριος Όρμπαν για τις Βρυξέλλες, καταλαβαίνουμε ότι δεν μπορεί να τις ανεχθεί. Γιατί να μείνετε λοιπόν στην Ευρώπη, αν δεν μπορείτε να αντέξετε την Ευρώπη και τους θεσμούς της;

Γκιόργκι Σέπφλιν, Ούγγρος Ευρωβουλευτής:

Γιατί να μείνουμε; Για να έχουμε ασφάλεια στο πλαίσιο ενός οργανισμού. Είναι προς όφελος της Ουγγαρίας. Ακόμη κι αν κατά την άποψή μου υπάρχουν σοβαρές διαφορές στην ευρωπαϊκή μας οικογένεια, τις οποίες η Δύση δεν αντιλαμβάνεται. Δεν θα κάνουμε την Κεντρική Ευρώπη όπως είναι οι δυτικές χώρες. Η Δύση από την άλλη δεν αποδέχεται το διαφορετικό ευρωπαϊκό μας παρελθόν. Αυτό που για το οποίο μιλώ είναι ότι όλες οι δυτικές χώρες, με εξαίρεση ίσως την Ελβετία, είναι αποικιοκρατικές χώρες. Εμείς ήμασταν μέρος τριών αυτοκρατοριών, που δεν έχουν ποτέ αναγνωρίσει. Άρα δεν έχουμε καμιά αποικιοκρατική ενοχή. Δεν ήμασταν εμείς που κυβερνούσαμε την Ινδία.

Σοφί Κλοντέτ, Euronews:

Θα λέγατε λοιπόν ότι οι αξίες που η κυρία Σαργκεντίνι ερευνά είναι ουσιαστικά ευρωπαϊκές αξίες της Δύσης;

Γκιόργκι Σέπφλιν, Ούγγρος Ευρωβουλευτής:

Όχι δεν λέω αυτό. Λέω ότι κάθε χώρα δίνει τη δική της ερμηνεία. Δεν μπορείς να τις ομογενοποιήσεις, χωρίς να επιβάλεις ένα λενινιστικού τύπου σύστημα στην Ευρώπη. Αυτό δεν πρόκειται να συμβεί.

Τζούντιθ Σαργκεντίνι, Ολλανδέζα Ευρωβουλευτής:

Αυτό είναι το σημείο στο οποίο διαφοροποιούμαστε. Και μπορούμε να κάνουμε αυτή τη συζήτηση για τα ανθρώπινα δικαιώματα και σε παγκόσμιο επίπεδο. Είναι μια δυτική εφεύρεση ή ισχύουν για όλους; Κοιτάζοντας το άτομο, τον πολίτη, τα δικαιώματά του, θεωρώ ότι αποτελούν παγκόσμια αξία. Αυτό ισχύει για τα ευρωπαϊκά στοιχειώδη δικαιώματα, αλλά και για όλο τον κόσμο. Το βρίσκω προβληματικό ότι πολίτες της Ουγγαρίας, αλλά και της Κεντρικής Ευρώπης υποστηρίζουν ότι αυτές οι αξίες δεν πρέπει να εφαρμόζονται σ’ αυτούς.

Γκιόργκι Σέπφλιν, Ούγγρος Ευρωβουλευτής:

Μερικές αξίες θα προκαλούν πάντα διαφωνίες. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να ερμηνεύονται και να εφαρμόζονται ανάλογα σε τοπικό επίπεδο. Η δικαιοσύνη και η ευσπλαχνία για παράδειγμα.

Τζούντιθ Σαργκεντίνι, Ολλανδέζα Ευρωβουλευτής:

Ποια;

Γκιόργκι Σέπφλιν, Ούγγρος Ευρωβουλευτής:

Η δικαιοσύνη και η ευσπλαχνία. Δεν είναι το ίδιο.

Σοφί Κλοντέτ, Euronews:

Και τα δικαιώματα των μειονοτήτων;

Γκιόργκι Σέπφλιν, Ούγγρος Ευρωβουλευτής:

Όλα είναι μια χαρά με τα δικαιώματα των μειονοτήτων. Τι είδους βοήθεια για παράδειγμα.

Τζούντιθ Σαργκεντίνι, Ολλανδέζα Ευρωβουλευτής:

Θεωρείτε ότι όλα είναι τέλεια με τα δικαιώματα των μειονοτήτων;

Γκιόργκι Σέπφλιν, Ούγγρος Ευρωβουλευτής:

Θα σας εξηγήσω.Τα δικαιώματα των μειονοτήτων είναι μια χαρά. Αλλά δεν έχουν όλες οι μειονότητες την ίδια αναγνώριση. Η ΛΟΑΤ κοινότητα έχει μεγάλη αναγνώριση, οι γλωσσικές μειονότητες δεν έχουν. Υπάρχει μια επιλογή που γίνεται. Έχετε δει τι συμβαίνει με τον ουκρανικό νόμο για την εκπαίδευση; Η Ουγγαρία έμεινε μόνη της σ’ αυτό το θέμα. Η ουγγρική μειονότητα στην Ουκρανία έχασε το στοιχειώδες δικαίωμα εκπαίδευσης στη μητρική της γλώσσα. Κανείς δεν λέει τίποτε, εκτός από τη Ρουμανία, που αντιμετωπίζει το ίδιο πρόβλημα. Και πιστεύω ότι αν ήθελαν οι φιλελεύθεροι της Δύσης να εξετάσουν σοβαρά το ζήτημα…

Τζούντιθ Σαργκεντίνι, Ολλανδέζα Ευρωβουλευτής:

Το θέμα είναι ότι δύο λάθη δεν κάνουν ένα σωστό.

Γκιόργκι Σέπφλιν, Ούγγρος Ευρωβουλευτής:

Ακριβώς. Και τότε γιατί δεν κάνετε το ένα σωστά και να πείτε στους Ουκρανούς ότι δεν μπορούν να το κάνουν αυτό.

Τζούντιθ Σαργκεντίνι, Ολλανδέζα Ευρωβουλευτής:

Γιατί δεν το κάνετε εσείς και να κάνουμε αυτό μετά μαζί; Εμείς ερευνούμε πάντα τι πηγαίνει στραβά και στις άλλες χώρες. Δεν με πειράζει να συζητήσουμε και τα προβλήματα που αντιμετωπίζει η χώρα μου. Η αυτοκριτική μας βοηθά να κάνουμε κριτική και στους γύρω μας. Η Ευρώπη είναι μια ένωση μεταξύ ίσων, φίλων, που ο ένας λέει στον άλλο την αλήθεια.

Σοφί Κλοντέτ, Euronews:

Οι φίλοι δεν κάνουν έρευνα σε ένα άλλο κράτος μέλος.

Τζούντιθ Σαργκεντίνι, Ολλανδέζα Ευρωβουλευτής:

Αυτό ονομάζεται πίεση μεταξύ εταίρων.

Σοφί Κλοντέτ, Euronews:

Ναι. Αυτό σημαίνει ότι ο διάλογος απέτυχε. Ευτυχώς μπορούμε να έχουμε αυτόν τον διάλογο εδώ.

Γκιόργκι Σέπφλιν, Ούγγρος Ευρωβουλευτής:

Το θέμα είναι ότι δεν ακούγεται η φωνή της Κεντρικής Ευρώπης. Για να βγάλεις νόημα σχετικά με το τι συμβαίνει, πρέπει να ακούς τον κόσμο, ακόμη κι αν δεν σου αρέσει αυτό που λέει.

Τζούντιθ Σαργκεντίνι, Ολλανδέζα Ευρωβουλευτής:

Εάν υποθέσουμε ότι όταν ένα κόμμα γίνεται μεγάλο, πρέπει να το λαμβάνουμε σοβαρά, έχετε δίκιο. Αλλά το να πάρουμε ένα κόμμα στα σοβαρά, σημαίνει επίσης ότι πρέπει να μελετήσουμε τις πολιτικές του. Πρέπει να ελέγξουμε τις πολιτικές του σε σχέση με την εφαρμογή των νόμων και των στοιχειωδών δικαιωμάτων και μετά να ασκήσουμε κριτική αν δεν τα τηρεί όλα αυτά που έχουμε από κοινού συμφωνήσει ότι είναι μια δημοκρατική κοινωνία που λειτουργεί το κράτος δικαίου.

Γκιόργκι Σέπφλιν, Ούγγρος Ευρωβουλευτής:

Τότε το κράτος δικαίου πρέπει να εφαρμοστεί ισότιμα σε όλη την Ε.Ε. Θέλω να σας δώσω ένα παράδειγμα. Έχουν υπάρξει σοβαρά προβλήματα, που δεν έχουν να κάνουν με την Καταλονία, ανάμεσα στο Συνταγματικό και το Ανώτατο Δικαστήριο στην Ισπανία. Έχουν δοθεί μεγάλες μάχες. Κάτι παρόμοιο έχει γίνει στην Τσεχία και την Σλοβενία.

Οι αποφάσεις του Συνταγματικού Δικαστηρίου δεν λαμβάνονται υπόψη. Που είναι το κράτος δικαίου; Το τόνισα στον συμπατριώτη σας τον Τίμερμανς και μου είπε ότι δεν μπορούμε να ασχοληθούμε με αυτά τα πράγματα. Άρα δεν υπάρχει ένα ενιαίο κράτος δικαίου. Υλοποιείται αυτό που έχει αποφασιστεί από τους πολιτικούς. Το κράτος δικαίου δεν είναι καλό στην Ουγγαρία. Θα ασχοληθούμε με αυτό. Το κράτος δικαίου είναι κακό στην Τσεχία, θα το αγνοήσουμε. Κοιτάξτε το Συνταγματικό Δικαστήριο της Σλοβακίας. Είναι μετά βίας λειτουργικό. Το ξέρατε αυτό;

Τζούντιθ Σαργκεντίνι, Ολλανδέζα Ευρωβουλευτής:

Δεν με πειράζει να δούμε μαζί αυτές τις χώρες. Θα το συνέστηνα σε όλους μας. Ο νόμος για τα ΜΜΕ στην Ιταλία από τον Μπερλουσκόνι, η κατάσταση στην Πολωνία, τα προβλήματα με τη δημοσιογράφο που δολοφόνησαν στην Μάλτα. Όλα αυτά πρέπει να τεθούν στο τραπέζι. Πρέπει να πάρουμε το θάρρος να συζητήσουμε μεταξύ μας τι πάει στραβά στη χώρα του καθενός αλλά και στις άλλες χώρες. Αλλά δεν είναι δικαιολογία να δείχνουμε την καμπούρα του άλλου, γιατί τα λάθη του άλλου δεν εξαφανίζουν τα δικά μας θέματα.

Γκιόργκι Σέπφλιν, Ούγγρος Ευρωβουλευτής:

Με παρεξηγήσατε. Εγώ υποστηρίξω το εξής: Αν θέλετε να πάρουμε σοβαρά την έρευνά σας, τότε πρέπει να αποδεχτούμε ότι υπάρχει ένας ενιαίος χώρος δικαίου σε όλη την Ευρώπη. Όχι διαφορετικοί όροι ανά περίπτωση. Εγώ αυτό που λέω είναι ότι υπάρχουν διαφορετικοί όροι. Μην εκπλαγείτε λοιπόν αν ο κόσμος πει ότι είναι πολιτική απόφαση η επίθεση στην Ουγγαρία, ούτε νομική, ούτε δικαστική, ούτε έχει να κάνει με τους κανόνες δικαίου. Το κράτος δικαίου έχει χρησιμοποιηθεί ως μέσο επίθεσης στην κυβέρνηση του Φιντές.