Ο πρώην υπουργός Εξωτερικών της Βρετανίας μιλά στο Euronews για το μέλλον της Σοσιαλδημοκρατίας στην Ευρώπη
Ο Ντέιβιντ Μίλιμπαντ, πρώην υπουργός Εξωτερικών της Βρετανίας, Ντέιβιντ Μίλιμπαντ και πρόεδρος της International Rescue Comittee παραχώρησε μια μεγάλη συνέντευξη στο Euronews, στον Άντριου Νιλ.
Άντριου Νιλ, Euronews:
Ντέιβιντ Μιλιμπαντ καλωσήρθατε.Η συνομιλία μας θα προβληθεί αυτούσια χωρίς περικοπές και θα είναι 20 λεπτά. Οι τηλεθεατές θα την δουν χωρίς κανένα μοντάζ. Ας αρχίσουμε λοιπόν. Αν δούμε σε ένα ευρύτερο πλαίσιο τον δημοκρατικό κόσμο σήμερα, στα περισσότερα μέρη είναι ορατό ένα κενό στον μεσαίο χώρο. Βιώνουμε την παρακμή και την κατάρρευση των παραδοσιακών κομμάτων. Γιατί;
Ντέιβιντ Μίλιμπαντ, πρώην υπουργός Εξωτερικών της Βρετανίας:
Νομίζω ότι υπάρχουν δύο λόγοι πίεσης και κατακερματισμού του κεντρώου χώρου. Ο πρώτος είναι ότι έπεσε θύμα των επιτυχιών του, καθώς η περίοδος της μεταπολεμικής ευημερίας των 70 ετών, μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, περιόρισε κάποιες από τις διαφορές μεταξύ της δεξιάς και της αριστεράς. Και ο δεύτερος είναι προφανώς, ότι είναι θύμα των αποτυχιών του. Η πλέον προφανής αποτυχία του είναι με την οικονομική κρίση, η οποία κατέδειξε πως σε έναν αλληλένδετο κόσμο είσαι τόσο ισχυρός, όσο ο αδύναμος κρίκος, τον οποίο δεν είχαμε λάβει υπόψη μας. Η δική μου εντύπωση πάντως είναι ότι υπάρχουν πράγματα σήμερα που φαίνονται κανονικά. Η ποσοτική χαλάρωση είναι ένα καλό παράδειγμα.
Άντριου Νιλ, Euronews:
Αυτό ήταν και η ηλεκτρονική τύπωση χρημάτων από τις κεντρικές τράπεζες.
Ντέιβιντ Μίλιμπαντ, πρώην υπουργός Εξωτερικών της Βρετανίας:
Εννοώ ότι αν πριν από 10 ή 12 χρόνια ερχόμουν στην εκπομπή σας και σας έλεγα ότι η ποσοτική χαλάρωση είναι στην ατζέντα της παγκόσμιας οικονομίας, θα το θεωρούσατε μια ακραία ιδέα, πέρα από τους κανόνες. Πιστεύω επίσης ότι η κλίμακα ανισότητας και αστάθειας που δημιουργήθηκε από τον τρόπο με τον οποίο η παγκόσμια οικονομία έχει γίνει πιο ενοποιημένη τα τελευταία 20 χρόνια, μας έχει πραγματικά αναγκάσει να ξανασκεφτούμε πώς να αναπτύξουμε μια πολιτική οικονομία που να είναι επαρκής για τον σύγχρονο κόσμο. Άκουσα τον Τομ Φρίντμαν χθες, τον αρθρογράφο των New York Times. Νομίζω ότι εστίασε σε ένα σημαντικό σημείο. Στο τελικό του συμπέρασμα δεν θα μιλήσω γι αυτό και τα 20 λεπτά. Είπε λοιπόν : Δεν είναι μόνο οι παράγοντες που περιέγραψα: η τεχνολογική επανάσταση είναι ο τρίτος καθοριστικός παράγοντας της μείωσης του εισοδήματος όσων βρίσκονται στη μέση: της οικογένειας της μεσαίας τάξης, αλλά και των κρατών που έχουν μεσαίο εισόδημα. Η φράση του είναι ότι δεν υπάρχει πλέον μεσαίος χώρος.
Άντριου Νιλ, Euronews:
Εντάξει! Ας πάμε παρακάτω. Η οικονομική κρίση του 2008 έχει σαφώς μακρά επίδραση. Ζούμε ακόμα με τον αντίκτυπό της. Αυτή είναι όμως μια πραγματική κρίση του καπιταλισμού. Ήταν μια κρίση του οικονομικού καπιταλισμού και της κεντροαριστεράς. Των Σοσιαλδημοκρατών. Πολιτικών σαν εσάς, που έχουν την δική σας προέλευση. Όμως οι σοσιαλδημοκράτες υποφέρουν περισσότερο από την κεντροδεξιά. Γιατί;
Ντέιβιντ Μίλιμπαντ, πρώην υπουργός Εξωτερικών της Βρετανίας:
Αυτό δεν συμβαίνει παντού. Δεν θα λεγα ότι συμβαίνει στον Καναδά ή στη Γαλλία για παράδειγμα.
Άντριου Νιλ, Euronews:
Λοιπόν, συμβαίνει στη Γαλλία, το γαλλικό Σοσιαλιστικό Κόμμα παραπαίει. Το Ιταλικό Σοσιαλιστικό Κόμμα. Το Ελληνικό Σοσιαλιστικό Κόμμα δεν υπάρχει. Οι Γερμανοί Σοσιαλδημοκράτες είχαν το χειρότερο εκλογικό τους αποτέλεσμα τα τελευταία 50 χρόνια.
Ντέιβιντ Μίλιμπαντ, πρώην υπουργός Εξωτερικών της Βρετανίας:
Έτσι, είναι αλλά η γνώμη μου είναι ότι δεν συμβαίνει παντού...
Άντριου Νιλ, Euronews:
Συμβαίνει όμως σε πολλά μέρη!
Ντέιβιντ Μίλιμπαντ, πρώην υπουργός Εξωτερικών της Βρετανίας:
Όχι! Το θέμα είναι ότι εκείνοι που κυβερνούσαν κατά την οικονομική κρίση τιμωρήθηκαν, είτε ήταν στο κέντρο, είτε στην κεντροαριστερά. Πιστεύω ότι αυτό είναι ένα σημαντικό σημείο. Νομίζω όμως ότι το δεύτερο στοιχείο είναι ότι η κεντροαριστερά δεν έχει ακόμη επανεκτιμήσει τον τρόπο σκέψης της για το πώς μπορεί να σταθεροποιήσει την πραγματική οικονομία, πως να αντιμετωπίσει ορισμένες από τις τεράστιες ανισότητες για τις οποίες γίνεται τόσος λόγος εδώ στο Νταβός.
Άντριου Νιλ, Euronews:
Αλλά γιατί καθυστερείτε τόσο; Εννοώ ότι μιλάτε πολύ καιρό. Κάθε χρόνο στο Νταβός μιλάτε για τις ανισότητες. Και οι χειρότερες ανισότητες παραμένουν.
Ντέιβιντ Μίλιμπαντ, πρώην υπουργός Εξωτερικών της Βρετανίας:
Αυτό δεν ισχύει παντού. Πάρτε το παράδειγμα του Καναδά, ή δείτε άλλες χώρες, όπου αυξάνεται ο κατώτατος μισθός, όπου υπάρχουν εκπτώσεις φόρου στο εισόδημα, όπου γίνονται σημαντικές επενδύσεις, όχι μόνο υπέρ μιας ευέλικτης αγοράς εργασίας, αλλά σε μια δίκαιη αγορά εργασίας. Προσπαθούν να μειώσουν την ανισότητα. Δεν νομίζω ότι είναι σωστό να πούμε ότι πρόκειται για μια συνολική αποτυχία, αλλά νομίζω ότι υπήρξε μια κομβική αποτυχία. Και κατά κάποιο τρόπο αυτή αποκρύπτεται από τη διαμάχη για το αν, μετά την οικονομική κρίση, πρέπει να εφαρμοστεί μια κεϋνσιανή πολιτική ή μια πολιτική λιτότητας. Αλλά ότι και αν νομίζετε, υπάρχει μια μικροοικονομική πρόκληση που είναι πολύ πιο ισχυρή από τις τεχνολογικές ή τις άλλες αλλαγές για τις οποίες μιλήσαμε.
Άντριου Νιλ, Euronews:
Σωστά. Αλλά ξέρετε, μπορείτε να το λέτε αυτό για τον Καναδά διότι ο κ. Τριντό είναι ακόμη στην πρώτη του περίοδο. Μετά θα δούμε. Αλλά συνολικά ...
Ντέιβιντ Μίλιμπαντ, πρώην υπουργός Εξωτερικών της Βρετανίας:
Αλλά μπορείτε να το δείτε στην Ισπανία και την Πορτογαλία, που και οι δυο έχουν σοσιαλδημοκρατικές κυβερνήσεις...
Άντριου Νιλ, Euronews:
Έχουν επίσης κυβερνήσεις μειοψηφίας και θα δούμε πόσο σταθερές είναι.
Ντέιβιντ Μίλιμπαντ, πρώην υπουργός Εξωτερικών της Βρετανίας:
Νομίζω ότι όλες οι κυβερνήσεις αισθάνονται σήμερα ότι είναι μειοψηφία.
Άντριου Νιλ, Euronews:
Πάντως σε αυτό που εστιάζουν οι περισσότεροι πολίτες είναι κάτι άλλο: Για τους περισσότερους ανθρώπους, ο μέσος μισθός είναι σε πραγματικούς όρους στάσιμος, από την εποχή της κρίσης. Δεν αυξήθηκε σε πραγματικούς όρους. Οι 12 πλουσιότεροι άνθρωποι που έρχονται στο Νταβός είναι πλέον εκατόν εβδομήντα πέντε δισεκατομμύρια δολάρια πλουσιότεροι από ότι πριν από δέκα χρόνια. Και οι Σοσιαλδημοκράτες δεν έχετε τίποτα να πει γι 'αυτό.
Ντέιβιντ Μίλιμπαντ, πρώην υπουργός Εξωτερικών της Βρετανίας:
Δεν νομίζω ότι αυτό είναι αλήθεια. Παντού όλοι μιλούν για το πώς πρέπει να αυξηθεί ο κατώτατος μισθός. Πώς πρέπει να οργανωθούν οι συνδικαλιστικές οργανώσεις. Οι φορολογικοί συντελεστές Ζω στη Νέα Υόρκη και γίνεται μια μεγάλη κουβέντα τώρα για τον κατάλληλο φορολογικό συντελεστή, για πρώτη φορά εδώ και 20 χρόνια. Για αυτούς που έχουν τα υψηλότερα εισοδήματα. Η πολιτική της κεντροαριστεράς, επικεντρώνει όχι στο να ρίξει αυτούς που είναι ψηλά αλλά να ανεβάσει αυτούς που είναι χαμηλά. Όμως πρέπει να κάνουμε και τα δύο, αν θέλουμε να αντιμετωπίσουμε την ανισότητα. Και αυτό δεν νομίζω ότι συμβαίνει. Νομίζω ότι είναι σωστό να μην υπάρχει εφησυχασμός σ' αυτή την προσπάθεια αλλά δεν νομίζω ότι είναι σωστό να πούμε ότι είναι μια πλήρης μάστιγα.
Άντριου Νιλ, Euronews:
Αναρωτιέμαι αν τα προβλήματα δεν είναι βαθύτερα από όσο τα παρουσιάζετε, γιατί ακόμα και η οικονομική επιτυχία δεν σου εγγυάται πλέον την εκλογική νίκη. Οι Σουηδοί είχαν εκλογές. Η σοσιαλδημοκρατική συμμαχία στη Σουηδία, μια εξαιρετικά ευημερούσα χώρα είχε το χειρότερο αποτέλεσμα εδώ και μισό αιώνα. Η κ. Μέρκελ και οι Σοσιαλδημοκράτες, ο γερμανικός συνασπισμός, η ισχυρότερη οικονομία στην Ευρώπη, μια χώρα που ευημερεί με πολύ χαμηλή ανεργία. Εκεί, τόσο οι Χριστιανοδημοκράτες όσο και οι Σοσιαλδημοκράτες πήγαν πολύ άσχημα. Υπάρχει κάτι βαθύτερο εδώ που δεν γίνεται κατανοητό.
Ντέιβιντ Μίλιμπαντ, πρώην υπουργός Εξωτερικών της Βρετανίας:
Και εσείς και εγώ γνωρίζουμε ότι σημαντικός παράγοντας γι' αυτό είναι η μεταναστευτική πολιτική. Ας είμαστε ειλικρινείς. Ο τρόπος με τον οποίο η μετανάστευση συνδέεται με θέματα οικονομικής στασιμότητας ή πτώσης των μισθών, είναι ένα μεγάλο κομμάτι αυτής της ιστορίας. Η περίπτωση της Σουηδίας όπου ήμουν εκεί πέρυσι, νομίζω είναι ενδιαφέρουσα. Πολλοί Σουηδοί νιώθουν ότι έχουν επωμιστεί δυσανάλογο μερίδιο του ευρωπαϊκού φορτίου στο θέμα της μετανάστευσης. Διευθύνω μια ΜΚΟ στο Λίβανο και την Ιορδανία που έχει να κάνει με μετανάστες. Προειδοποιούσαμε το 2012, το 2013, το 2014, ότι ερχόταν μεταναστευτική έκρηξη, ότι χώρες όπως ο Λίβανος και η Ιορδανία δεν θα μπορέσουν να αντέξουν τα πέντε εκατομμύρια πρόσφυγες που μετακινήθηκαν από τη Συρία. Και η ουσία δεν είναι ότι κάθε χώρα πρέπει να αναλάβει το μερίδιό της. Η Ευρώπη δεν ανέλαβε συνολική δράση πριν από το 2015, όταν 1-1,5 εκατομμύρια άνθρωποι έφτασαν στην ήπειρο. Γι αυτό καταλήξαμε, να έχουμε οκτώ ευρωπαϊκές χώρες να αποχωρούν από το κοινό σύστημα και η Σουηδία να νιώθει ότι έχει αναλάβει δυσανάλογο μερίδιο.
Άντριου Νιλ, Euronews:
Τι πρέπει να πουν οι πολιτικοί του δικού σας πολιτικού φάσματος στους παραδοσιακούς ψηφοφόρους σας; Εννοώ πολλούς παραδοσιακούς ψηφοφόρους που ανήκουν στην εργατική τάξη, τους ψηφοφόρους με μπλε κολάρο, όπως αυτοί αποκαλούνται στην Αμερική. Στη Βρετανία τη Γαλλία ή τη Γερμανία, δεν θεωρούν ότι νοιάζεστε γι αυτούς. Πιστεύουν ότι δεν τους ακούγατε ποτέ όταν ήσασταν στην εξουσία. Δεν εννοώ εσάς προσωπικά αλλά τον πολιτικό σας χώρο. Η θέση τους χειροτερεύει. Οι πλούσιοι γίνονται πλουσιότεροι. Αγωνίζονται να τα βγάλουν πέρα. Και εσείς δεν τους λαμβάνετε υπόψη.
Ντέιβιντ Μίλιμπαντ, πρώην υπουργός Εξωτερικών της Βρετανίας:
Δεν νομίζω! Νομίζω ότι είναι εύκολο να καταφεύγεις σε τέτοια κατηγορία. Αν το πρόβλημα είναι μόνο ότι δεν ακούγαμε, είναι εύκολο να το θεραπεύσουμε. Δεν νομίζω ότι είναι αυτό. Νομίζω ότι είναι βαθύτερο το πρόβλημα. Εκπροσωπούσα ένα τμήμα της βορειοανατολικής Αγγλίας που είχε ισχυρούς ρυθμούς ανάπτυξης την περίοδο που είχαμε την εξουσία. Είχε σχετικά υψηλά ποσοστά απασχόλησης και τα χαμηλότερα ποσοστά ανεργίας τη δεκαετία του 1980. Ψήφισαν συντριπτικά υπέρ του Brexit, ακόμη και αυτοί που είχαν μια καλά αμειβόμενη εργασία. H Nissan ήταν δίπλα στην δική μου εκλογική περιφέρεια. Γι' αυτό το λόγο, κατά τη γνώμη μου, η πρόκληση είναι βαθύτερη και αφορά δυο ζητήματα που έγιναν. Πρώτον, τον τρόπο με τον οποίο η πολιτική επηρεάζει την αλλαγή στη ζωή των ανθρώπων και την αλλαγή στη ζωή των παιδιών τους. Το ισχυρότερο πράγμα που άκουσα στην εκστρατεία για το δημοψήφισμα στη βορειοανατολική Αγγλία ήταν «δεν γνωρίζουμε πού θα υπάρχει δουλειά για τα παιδιά μας» όχι μόνο «για εμάς» αλλά «για τα παιδιά μας». Και το δεύτερο είναι ότι η πολιτική έχει αποσυνδεθεί από τη ζωή τους. Στο Ηνωμένο Βασίλειο, ένα πολύ σημαντικό μέρος του προβλήματος είναι οι αδυναμίες της τοπικής κυβέρνησης, ιδίως στην Αγγλία, και το γεγονός ότι οι άνθρωποι αισθάνονται ότι η πολιτική είναι μια απόμακρη κατάσταση.
**Άντριου Νιλ, Euronews: **
Σας ευχαριστούμε που συνεχίζουμε την κουβέντα. Είμαστε λίγο στο σκοτάδι αυτή την στιγμή.
Ντέιβιντ Μίλιμπαντ, πρώην υπουργός Εξωτερικών της Βρετανίας:
Είναι ωραίο να είμαι στη σκιά...
Άντριου Νιλ, Euronews:
Κάτι σαν τους Ευρωπαίους σοσιαλδημοκράτες. Αλλά σας είπα ότι δεν θα υπάρξουν περικοπές στη συνέντευξη. Ακόμη και όταν υπάρχει ένας μεγάλος σωτήρας, που τα φώτα πέφτουν πάνω του. Όπως με τον Εμανουέλ Μακρόν όταν κέρδισε στη Γαλλία. Φαινόταν σαν να αναζωπυρώθηκε η προοπτική για το κέντρο της ευρωπαϊκής πολιτικής. Ήρθε ως ο μεγάλος σωτήρας. Ο Μακρόν ήταν ένδειξη ότι ο λαϊκισμός στην Ευρώπη, στην ηπειρωτική Ευρώπη δεν θα ακολουθήσει το δρόμο του Brexit, ή αυτόν του Τραμπ. Και τώρα μετά από 18 μήνες ο Μακρόν αντιμετωπίζει πραγματικό πρόβλημα.
Ντέιβιντ Μίλιμπαντ, πρώην υπουργός Εξωτερικών της Βρετανίας:
Έτσι είναι γιατί η διακυβέρνηση είναι δύσκολη. Ας είμαστε σαφείς. Η πολιτική του θυμού είναι ευκολότερη από την πολιτική των απαντήσεων. Χρειάζεται να δώσουμε πίστωση χρόνου στον Μακρόν, ο οποίος προσπαθεί πραγματικά να δώσει πολιτικές απαντήσεις. Είναι μόνο ενάμιση χρόνο στη προεδρία. Νομίζω ότι αυτό που βλέπουμε τον Ιανουάριο του 2019, είναι ότι στην πραγματικότητα το κέντρο της Ευρώπης θα κρατήσει, ότι οι εκλογές για το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο δεν θα φέρουν την άνοδο των λαϊκιστών. Ας δούμε μια χώρα όπως η Πολωνία: οι λαϊκιστές είναι ουσιαστικά με την πλάτη στον τοίχο. Στη Γερμανία το ΑFD έχει πιάσει ταβάνι και δεν είναι σε ανοδική τάση. Βέβαια δε τους μειώνω και φυσικά δεν είμαι καθόλου ικανοποιημένος από την εθνικιστική πολιτική που η λογική της λέει ότι η απάντηση είναι να γυρίσουμε πίσω, να στρέψουμε την πλάτη στον υπόλοιπο κόσμο. Αλλά επίσης δεν νομίζω ότι είναι δίκαιο να αρνηθούμε την ανθεκτικότητα του ευρωπαϊκού κοινωνικού μοντέλου, ειδικά σε χώρες όπως η Ισπανία, η Πορτογαλία και η Ελλάδα. Είναι κάτι που όλοι πρέπει να αναγνωρίσουμε.
Άντριου Νιλ, Euronews:
Αναρωτιέμαι αν φέρετε ευθύνη για τον πιο τρομερό εφησυχασμό. Εννοώ ότι το AFD, το ακροδεξιό κόμμα στη Γερμανία έχει μια θέση στο ευρωκοινοβούλιο. Είμαι σίγουρος ότι αυτή τη φορά θα κερδίσει περισσότερες έδρες. Θα υπάρξουν πολλοί λαϊκιστές δεξιοί από την Ανατολική Ευρώπη στο ευρωκοινοβούλιο. Το Εθνικό Μέτωπο στη Γαλλία θα πάει καλά. Οι άνθρωποι του Μακρόν φοβούνται ...
Ντέιβιντ Μίλιμπαντ, πρώην υπουργός Εξωτερικών της Βρετανίας:
Πήγαν καλά πριν από πέντε χρόνια
Άντριου Νιλ, Euronews:
Και η Λέγκα του Βορρά του Σαλβίνι, θα πάει καλά, δεν θα πάρει την πλειοψηφία αλλά θα αυξήσει τα ποσοστά της.
Ντέιβιντ Μίλιμπαντ, πρώην υπουργός Εξωτερικών της Βρετανίας:
Ας μην συζητούμε για το βαθμό εφησυχασμού. Έχω πει δύο φορές ότι δεν υπάρχει τίποτα που να προκαλεί εφησυχασμό. Νομίζω όμως ότι το πιο ουσιαστικό μέρος της συζήτησης είναι αν η διάγνωση είναι σωστή ότι "η πολιτική του θυμού δεν προσφέρει τίποτα". Και τότε "τι αντιπροσωπεύει η πολιτική των απαντήσεων;" Πώς ανταποκρίνεται στις πραγματικές ανάγκες και τις πραγματικές αγωνίες των πολιτών;
Άντριου Νιλ, Euronews:
Ποια είναι η διάγνωση; Βλέπουμε ανθρώπους να μιλούν ξανά και ξανά. Αναγνωρίζουν το πρόβλημα όπως κι εσείς τώρα. Αλλά αυτό που δεν βλέπω είναι αυτό που λένε κοινωνική δημοκρατική λύση. Μπορώ να δω τη λύση που προτείνει η λαϊκιστική δεξιά. Μπορεί να είναι σωστή ή λάθος, δεν είναι δικιά μου δουλειά να το πω. Βλέπω τη λύση του ισοδύναμου της στα αριστερά. Ο Κόρμπιν έχει ορισμένες πολιτικές στη Βρετανία, οι οποίες είναι πολύ έξω από την παραδοσιακή τάση που εσείς προτείνετε. Τι λένε οι σοσιαλδημοκράτες;
Ντέιβιντ Μίλιμπαντ, πρώην υπουργός Εξωτερικών της Βρετανίας:
‘Εχουν πολλά να πουν για μια σειρά από πράγματα. Αλλά θέλω να το ξεκαθαρίσω και μπορούμε να μιλήσουμε επι τούτου, επιστρέφοντας σε αυτό που είπα στην αρχή. Δεν έχουμε ακόμα την απάντηση, γιατί εργαζόμαστε ακόμη πάνω σε αυτό το ζήτημα.
Άντριου Νιλ, Euronews:
Πόσο καιρό χρειάζεστε;
Ντέιβιντ Μίλιμπαντ, πρώην υπουργός Εξωτερικών της Βρετανίας:
Λοιπόν ακούστε θα ήταν κακό να πούμε ότι έχω μια εύκολη απάντηση που είναι η λανθασμένη απάντηση. Το ζήτημα με τους λαϊκιστές και με τους ακροαριστερούς είναι ότι δεν έχουν απαντήσεις. Απλώς είναι πρόθυμοι να εκμεταλλευτούν την οργή του κόσμου, αλλά επί της ουσίας δεν έχουν απαντήσεις για εκείνους που έχουν χαμηλούς μισθούς, που έχουν απολυθεί από μια δουλειά που έπαιρναν μέτρια χρήματα και τώρα παίρνουν ελάχιστα και ανησυχούν για τα παιδιά τους. Δεν έχουν απάντηση σε αυτά τα ερωτήματα. Βεβαίως μπορείτε να πείτε ότι έχουν ανάγκη από καλύτερες λύσεις, σχετικά με την ασφάλειά τους σε περίπτωση ανεργίας, θέματα που άπτονται της συζήτησης στη σύγχρονη σοσιαλδημοκρατία. Πρέπει να έχουμε καλύτερες απαντήσεις για το Νέο Πράσινο Σύμφωνο. Πρέπει να έχουμε καλύτερες απαντήσεις για τα χρήματα που προορίζονται για τις υποδομές. Πρέπει να βρούμε καλύτερες απαντήσεις για τον εκσυγχρονισμό τοπικών περιοχών και πόλεων. Αλλά δεν νομίζω ότι είναι χειρότερες απαντήσεις από αυτές που προτείνει το αυγό του φιδιού, από αυτές που διακηρρύτουν οι ακραίοι.
Άντριου Νιλ, Euronews:
Αν ο Τζέρεμι Κόρμπιν ήταν εδώ, ο αρχηγός του Εργατικού Κόμματος στο Ηνωμένο Βασίλειο θα εξηγούσε την αιτία για την οποία οι Βρετανοί Εργατικοί τα πάνε καλύτερα από τους Γάλλους Σοσιαλιστές ή τους Γερμανούς Σοσιαλδημοκράτες ή τους Ιταλούς Σοσιαλδημοκράτες. Θα έλεγε ότι το Εργατικό Κόμμα έχει μετακινηθεί ακόμη περισσότερο προς τα αριστερά σε σχέση με την εποχή του Ντέιβιντ Μίλιμπαντ. Και εννοώ ότι θέλει τους υψηλότερους φόρους για τους πλούσιους. Περισσότερες δημόσιες υπηρεσίες. Περισσότερες κρατικές παρεμβάσεις και κρατικές επιδοτήσεις. Όλα εκείνα τα ζητήματα που οι Νέοι Εργατικοί στη Βρετανία πραγματικά δεν ήθελαν ούτε καν να αγγίξουν. Αυτός είναι το success story.
Ντέιβιντ Μίλιμπαντ, πρώην υπουργός Εξωτερικών της Βρετανίας:
Αυτή τη στιγμή δεν είναι στην κυβέρνηση. Χάσαμε τις τελευταίες εκλογές. Νομίζω ότι είναι σημαντικό να θυμόμαστε ότι το δικομματικό σύστημα στη Βρετανία μας ξεχωρίζει, σε σχέση με την υπόλοιπη ευρωπαϊκή πολιτική σκηνή. Δεν υπάρχει κανένα πολιτικό σύστημα που να έχει αυτή την προκατάληψη, ως προς το μοντέλο του δικομματισμού που έχουμε στο Ηνωμένο Βασίλειο. Και νομίζω ότι είναι εντυπωσιακό για μένα το γεγονός, ότι, παρότι έχουμε μια κυβέρνηση που ακολουθεί πολιτικές όπως το brexit και άλλα ζητήματα που δεν οδηγούν πουθενά, οι Εργατικοί εξακολουθούν να δίνουν μάχη για να επιβληθούν. Επομένως, ας μην ποντάρουμε στα δημοσκοπικά ευρήματα. Ας μιλήσουμε για το τι θα έκανε πραγματικά τη διαφορά στην ζωή των πολιτών για το οποίο μιλάμε τα τελευταία 15 λεπτά.
Άντριου Νιλ, Euronews:
Από πού θα έρθει η αναγέννηση της σοσιαλδημοκρατίας; Ποιος σκέφτεται γι' αυτό το ζήτημα; Επειδή η δική σας πλευρά στο Εργατικό Κόμμα έχει σχεδόν περιθωριοποιηθεί στη Βρετανία, οι Γάλλοι σοσιαλιστές στις δημοσκοπήσεις είναι περίπου στο 8%, Μόνο οι Ιταλοί Σοσιαλιστές και οι Γερμανοί Σοσιαλδημοκράτες διατηρούν τον συνασπισμό τους. Από πού θα έρθει η αναγέννηση;
Ντέιβιντ Μίλιμπαντ, πρώην υπουργός Εξωτερικών της Βρετανίας:
Λοιπόν, εκπλήσσομαι από το γεγονός όπως λέτε, «για το δικό μου είδος σοσιαλδημοκράτη που είναι στην εξουσία», που είναι στην τοπική κυβέρνηση, που σε άλλες χώρες της Ευρώπης έχει μεγάλη εξουσία. Στις Ηνωμένες Πολιτείες έχει επίσης πολλή δύναμη. Αν εξετάσουμε πολιτείες είτε πόλεις, εκεί οι επικεφαλής κάνουν τις πόλεις και τις πολιτείες τους ελκυστικές για επενδύσεις. Εκεί καταφέρνουν να διαχειριστούν το θέμα της ανεργίας. Αυξάνουν τους μισθούς για πρώτη φορά σε δέκα χρόνια. Και βλέπω την αναγέννηση να έρχεται από μια δυναμική ενασχόληση με τα κοινά σε τοπικό επίπεδο. Δεδομένου ότι μένω στις Ηνωμένες Πολιτείες, παρακολουθώ από κοντά την προεκλογική εκστρατεία για τις προκριματικές εκλογές, αλλά και για τις τοπικές εκλογές. Βλέπω πολλές δυναμικές συζητήσεις. Και, ειλικρινά, δεν είναι από τα άκρα αριστερά. Έχουν να κάνουν με το πώς δημιουργείται ένα νέο πράσινο σύμφωνο. Έχουν να κάνουν με το πώς κανείς ενισχύει το σύστημα φόρων και παροχών υπέρ των απλών πολιτών. Πώς αξιοποιούμε τη δύναμη των πανεπιστημίων, ώστε οι πόλεις να γίνουν πραγματικά οι χώροι που προσφέρουν οικονομική και κοινωνική πρόοδο. Και αν με ρωτάτε ποια είναι τα πιο φωτεινά σημεία σας απαντώ ότι δεν είναι στα think tank, αλλά σε εκείνους που βρίσκονται στην εξουσία και κάνουν πράγματα. Κάτι αντίστοιχο μπορείτε να δείτε στο Νιουκάσλ, στο Λονδίνο ή στο Μάντσεστερ, αν ψάχνετε για παραδείγματα στο Ηνωμένο Βασίλειο.
Άντριου Νιλ, Euronews:
Ο Ματέο Ρέντσι στην Ιταλία χρησιμοποίησε το ίδιο επιχείρημα ως δήμαρχος της Φλωρεντίας. Όμως πού είναι τώρα; Πού είναι οι Γερμανοί και οι Ιταλοί Σοσιαλδημοκράτες; Εννοώ οι περισσότεροι από αυτούς τους ψηφοφόρους που επέλεγαν τον δικό σας πολιτικό χώρο. Δεν ενδιαφέρεστε γι αυτούς πλέον. Υπάρχει ένα είδος μητροπολιτικού σοσιαλισμού που ενδιαφέρει το Εργατικό Κόμμα, αλλά και άλλους. Υπάρχουν άτομα που αγωνίζονται για δύο μισθούς. Θεωρούν ότι η παγκοσμιοποίηση είναι καλή για ανθρώπους σαν εσάς και σαν εμένα, αλλά όχι για ανθρώπους όπως είναι αυτοί κάτι που καθιστά δυσκολότερη την αγορά εργασίας.Και εσείς τους προσπεράσατε.
Ντέιβιντ Μίλιμπαντ, πρώην υπουργός Εξωτερικών της Βρετανίας:
Δεν το αποδέχομαι. Δεν δέχομαι τίποτε από τα δυο. Δεν έχουν στραφεί εναντίον μας επειδή εξακολουθούν να εκλέγουν πρόσωπα στο Εργατικό Κόμμα που παραμένουν στις θέσεις που εκπροσωπούσα. Και δεύτερον, δεν δέχομαι ότι εμείς τους έχουμε γυρίσει την πλάτη. Αυτό που αντιμετωπίζουμε είναι η επιλογή του είτε θα κάνουμε την παγκοσμιοποίηση πιο δίκαιη, αλλιώς δεν θα συνεχιστεί είτε θα καταλήξουμε να συρρικνωθούμε. Το επιχείρημα για το Brexit είναι εάν η Ευρώπη υποστηρίζει ή όχι το βρετανικό χαμηλότερο μέσο εισόδημα ή το υπονομεύει. Το επιχείρημά μου είναι ότι πρέπει να υποστηριχτεί. Και νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό να προωθήσουμε αυτό το επιχείρημα. Δεν βλέπω καμία απάντηση από την άλλη πλευρά, διότι στην πραγματικότητα προσφέρουν μηδενικές επενδύσεις, μηδενικές θέσεις εργασίας, μηδενικές αυξήσεις μισθών.
Άντριου Νιλ, Euronews:
Πιστεύετε ότι οι ευρωεκλογές του Μαίου ενδέχεται να μην είναι τόσο κακές όσο λένε όσον αφορά στην άνοδο των λαϊκιστών; Γαιρτί αυτή τη στιγμή κατέχουν περίπου το 23% του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου. Σχεδόν όλα δείχνουν ότι θα πάρουν μεγαλύτερα ποσοστά. Δεν θα αποκτήσουν πλειοψηφία και αυτό οφείλεται στην ανάπτυξη που παρουσιάζει η ευρωζώνη. Επιτέλους απεγκλωβίστηκε από την κρίση και άρχισε να βλέπει να δημιουργούνται περισσότερες θέσεις εργασίας και να υπάρχει οικονομική ανάπτυξη. Αλλά αυτό θα μπορούσε να σταματήσει. Θα σας έλεγα μάλιστα ότι η εικόνα δεν είναι τόσο κακή προς το παρόν, αλλά ότι αν η ευρωζώνη επιστρέψει σε ύφεση, η εικόνα θα γίνει τρομακτική.
Ντέιβιντ Μίλιμπαντ, πρώην υπουργός Εξωτερικών της Βρετανίας:
Θεωρώ ότι αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό σημείο και άνθρωποι σαν εμένα έχουν επικρίνει εδώ και πολύ καιρό το μίγμα πολιτικών που ακολουθείται στην Ευρώπη. Πάντα λέγαμε ότι η λιτότητα και οι μεταρρυθμίσεις δεν πρόκειται να οδηγήσουν ούτε στην πολιτική βιωσιμότητα ούτε σε οικονομικά οφέλη. Πρέπει να έχουμε διαφορετική νοοτροπία για την ανάπτυξη και τις μεταρρυθμίσεις. Και η Ευρώπη, η περιοχή της Ευρωζώνης, όχι εκείνες οι χώρες που δεν ανήκουν στο ευρώ, αλλά η ευρωζώνη, έχει παγιδευτεί σε έναν χαμηλό αναπτυξιακό κύκλο, διότι θα έλεγα, έκανε μεταρρυθμίσεις αλλά δεν είχε αναπτυξιακή πολιτική. Και η μακροοικονομική πολιτική ανάγκασε την Ευρώπη και τη ζώνη του ευρώ να βασίζονται στον Μάριο Ντράγκι και στην ΕΚΤ, τον επικεφαλής της κεντρικής τράπεζας. Και στο τέλος αυτός θα συνεχίσει να παίζει ένα ρόλο, αλλά δεν αρκεί. Πρέπει να παίξει ξανά ρόλο η δημοσιονομική πολιτική, διότι διαφορετικά δεν πρόκειται να να φέρουμε ισορροπία στην ευρωπαϊκή οικονομία. Και, φυσικά για να δώσουμε μια παγκόσμια προοπτική, ο μεγάλος κίνδυνος, όσον αφορά αυτό που λέτε, είναι να καταλήξουμε σαν την Ιαπωνία ...
Άντριου Νιλ, Euronews:
Ένα αποπληθωριστικό σπιράλ ...
Ντέιβιντ Μίλιμπαντ, πρώην υπουργός Εξωτερικών της Βρετανίας:
Είναι ένα σύνδρομο 20ετίας και αυτό είναι ακριβώς το επιχείρημα που έχω εναντίον του βασικού στοιχείου της γερμανικής οικονομικής πολιτικής. Ότι κάθε χώρα πρέπει να έχει την μακροοικονομική πολιτική που ακολουθεί η Γερμανία. Επομένως, μην κατηγορείτε τους σοσιαλδημοκράτες γι 'αυτό.
Άντριου Νιλ, Euronews:
Αν η σχετική αισιοδοξία σας είναι σωστή και δεν έχουν τελειώσει τα παραδοσιακά κεντρώα κόμματα, πείτε μου μια χώρα στην Ευρώπη που θα μπορέσω να δω την ανάκαμψή τους.
Ντέιβιντ Μίλιμπαντ, πρώην υπουργός Εξωτερικών της Βρετανίας:
Στην πραγματικότητα έχω ήδη αναφέρει αρκετές. Όπως την Πολωνία, η οποία έχει πέσει στη λαϊκιστική παγίδα. Προβλέπω ότι ...
Άντριου Νιλ, Euronews:
Έχει ακόμα λαϊκιστική κυβέρνηση ...
Ντέιβιντ Μίλιμπαντ, πρώην υπουργός Εξωτερικών της Βρετανίας:
Ναι, αλλά μια κυβέρνηση που ακόμη δεν έχει κριθεί. Προβλέπω ότι οι ευρωεκλογές θα φέρουν μια φιλοευρωπαϊκή πλειοψηφία στην Πολωνία. Απλώς να το λάβετε ως παράδειγμα. Νομίζω όμως ότι το μάθημα, ή το σημείο που θέλω να εστιάσω σ' αυτή τη συνέντευξη είναι ότι η πρόκληση που αντιμετωπίζουμε είναι απόλυτα νόμιμη. Το χειρότερο που μπορούμε να κάνουμε είναι να προσποιούμαστε ότι υπάρχουν απαντήσεις. Το δεύτερο χειρότερο είναι να διαγράψουμε τα ευρωπαϊκά παραδοσιακά κόμματα, ότι δεν έχουν τρόπο να ικανοποιήσουν τις ανάγκες των πολιτών τους.