Η Μπρίτζιτ Λάφαν, καθηγήτρια του European University Institute και ο ιστορικός Νίαλ Φέργκιουσον μιλούν για το Brexit στην εκπομπή Global Conversation.
Έχουν μεσολαβήσει πέντε χρόνια από όταν το Ηνωμένο Βασίλειο έλαβε την απόφαση-σοκ να αποχωρήσει από την Ευρωπαϊκή Ένωση κι ακόμη το Brexit απασχολεί έντονα τις Βρυξέλλες.
Η Μπρίτζιτ Λάφαν καθηγήτρια του European University Institute και ο ιστορικός Νίαλ Φέργκιουσον θα συζητήσουν μαζί μας τι σημαίνουν όλα αυτά για το μέλλον της Ευρώπης.
**Shona Murray, Euronews:**Πρώτα απ’ όλα, τι πιστεύετε: θα αποδειχθεί το Brexit μια ιστορική απόφαση; Ποιες θα είναι οι επιπτώσεις σε είκοσι ή τριάντα χρόνια; Θα είναι μια καθοριστική στιγμή για την ΕΕ και τη Βρετανία;
Μπρίτζιτ Λάφαν καθηγήτρια του European University Institute, δ/ντρια Κέντρου Robert Schuman Centre: Όταν συνέβη το Brexit – εννοώ το δημοψήφισμα – ήταν ένα σοκ. Υπήρξε η ανησυχία πως θα ακολουθούσε ντόμινο εξελίξεων. Υπήρξε η ανησυχία πως ήταν η αρχή του τέλους, ότι σηματοδοτούσε την διάλυση ή ότι η αναχώρηση του Ηνωμένου Βασιλείου θα έφερνε τον διχασμό στην Ευρώπη. Δεν συνέβη κάτι τέτοιο. Στην πραγματικότητα, η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει αποδειχθεί πολύ ενωμένη, πολύ σταθερή στους χειρισμούς της για το Brexit και είναι αποφασισμένη να συνεχίσει έτσι. Από την ευρωπαϊκή οπτική, το Brexit συνιστά απώλεια. Θα ήταν πολύ καλύτερα για την Ευρωπαϊκή Ένωση αν το Ηνωμένο Βασίλειο παρέμενε κράτος-μέλος. Με δεδομένη την επιλογή για αποχώρηση, που έγινε σεβαστή, δεν θα δοθεί το περιθώριο να επηρεάσει μακροπρόθεσμα την πορεία της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Το Brexit έκανε τα πράγματα ακόμα πιο δύσκολα για τους σκληρούς ευρωσκεπτικιστές σε όλη την Ευρώπη. Αίφνης ακόμα κι η Μαρίν Λε Πεν έπαψε να μιλάει για γαλλική έξοδο, ή ο Σαλβίνι που δεν επιχειρηματολογεί πια για να βγει η Ιταλία από το ευρώ. Πιστεύω πως μακροπρόθεσμα, θα είναι απώλεια. Γεωπολιτική απώλεια. Αυτό σημαίνει ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση πρέπει να χειριστεί έναν ανυπότακτο γείτονα. Θα φρενάρει το ευρωπαϊκό σχέδιο, ή αυτό που οι 27, ή και μια μεγαλύτερη Ευρωπαϊκή Ένωση, θα αποφασίσει να πράξει; Δεν το πιστεύω.
Shona Murray, Euronews: Θα βλέπατε μια ανεξάρτητη Σκωτία να γίνεται εύκολα μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης;
**Μπρίτζιτ Λάφαν καθηγήτρια του European University Institute, δ/ντρια Κέντρου Robert Schuman Centre: **Θα ήταν περίπλοκο, όπως πάντα, στις περιπτώσεις διεύρυνσης. Όμως, πληρούν τα κριτήρια. Είναι φιλοευρωπαίοι και θα μπορούσαν να ενταχθούν σχετικά εύκολα.
Shona Murray, Euronews:
Για παράδειγμα, η ισπανική κυβέρνηση δεν θα έφερνε απαραιτήτως εμπόδιο εφόσον διεξαχθεί ένα νόμιμο δημοψήφισμα;
**Μπρίτζιτ Λάφαν καθηγήτρια του European University Institute, δ/ντρια Κέντρου Robert Schuman Centre: **Όχι δεν πιστεύω ότι η ισπανική κυβέρνηση μπορεί να το κάνει. Ο μόνος τρόπος για να ξαναμπεί η Σκωτία στην Ευρωπαϊκή Ένωση είναι ως ανεξάρτητο κράτος. Δεν είναι σαν την Καταλονία την οποία η Μαδρίτη είναι αποφασισμένη να μην επιτρέψει να γίνει ανεξάρτητη. Άρα πιστεύω ότι δεν υπάρχει περίπτωση νόμιμου βέτο της Ισπανίας σε σκωτσέζικη ένταξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
**Shpna Murray, Euronews: **Πρώτα απ’όλα, το Brexit θα αποδειχθεί ένα ιστορικό γεγονός;
Νίαλ Φέργκιουσον, ιστορικός: Βεβαίως. Το να εγκαταλείψεις εν τέλει, το ευρωπαϊκό σχέδιο έπειτα από πενήντα χρόνια ήταν μια κορυφαία στροφή στην πορεία της βρετανικής πολιτικής. Πιστεύω όμως ότι το βαθύτερο νόημα του Brexit βρίσκεται στο γεγονός ότι απομακρύνει από τα υπόλοιπα 27 μέλη ένα από τα μεγαλύτερα εμπόδια για την περαιτέρω διεύρυνση, που ήταν το ίδιο το Ηνωμένο Βασίλειο. Θυμηθείτε ότι το Ηνωμένο Βασίλειο από όλα τα κράτη-μέλη ήταν εκείνο που πρόβαλε την μεγαλύτερη αντίσταση στην δημοσιονομική ενοποίηση, στις αλλαγές προς την κατεύθυνση της ομοσπονδιοποίησης. μεγάλο εμπόδιο
Shona Murray, Euronews: Τελικά το Brexit τι είναι για το Ηνωμένο Βασίλειο;
**Νίαλ Φέργκιουσον, ιστορικός: **Αυτό το είδος της ερώτησης έθετα κι εγώ το 2016. Διότι δεν μπορείς να λες πως μια συμφωνία ελεύθερου εμπορίου με την Αυστραλία υποκαθιστά την ιδιότητα του πλήρους μέλους της ενιαίας αγοράς και της τελωνειακής ένωσης. Πιστεύω πως το σημείο κλειδί είναι αυτό που είχε αναδείξει ο Ντόμινικ Κάμινγκς πριν την πολιτική κατάρρευση: θα μπορούσε το Ηνωμένο Βασίλειο να επωφεληθεί από την έξοδο από την ΕΕ ώστε να αναδιοργανώσει τον δημόσιο τομέα του; Ένα από τα πιο περίεργα σημεία στη συζήτηση περί Brexit ήταν η αποτυχία του κόσμου να συνειδητοποιήσει πόσα από τα πράγματα που τα έβρισκαν απογοητευτικά σχετικά με την βρετανική γραφειοκρατία ήταν βρετανικής προέλευσης και όχι ευρωπαϊκής. Όταν εγώ επιχειρηματολογούσα κατά του Brexit το 2016, έλεγε πως συχνά σε ένα διαζύγιο οι άνθρωποι νομίζουν ότι πρόκειται να λύσουν τα προβλήματά τους με το να τα μοιράσουν στα δυο. Στη συνέχεια όμως, διαπιστώνουν ότι πολλά πράγματα που πίστευαν ότι αποτελούσαν προβλήματα σχετικά με τον γάμο τους είναι στην πραγματικότητα προσωπικά τους προβλήματα. Πιστεύω πως πολλά από τα προβλήματα των Βρετανών, ειδικότερα η δυσλειτουργικότητα του βρετανικού δημόσιου τομέα – κάτι για το οποίο ο Ντόμινικ Κάμινγκς εκφράζει παράπονα εδώ και χρόνια – παραμένουν και δεν θα επιλυθούν με το Brexit.
**Shona Murray, Euronews: **Και βέβαια, ένα άλλο στοιχείο που μένει να αποδειχθεί είναι ότι το Brexit δεν αποτελεί απειλή για την ασφάλεια και την ειρήνη στη Βόρεια Ιρλανδία. Έχουμε αυτή τη διαρκή διαμάχη αναφορικά με το πρωτόκολλο για τη Βόρεια Ιρλανδία που είναι αποτέλεσμα επίπονων διαπραγματεύσεων και λαμβάνει υπόψη τη Συμφωνία της Μεγάλης Παρασκευής. Όλοι έχουν καταστήσει σαφές ότι απαιτούνται έλεγχοι στα θαλάσσια ύδατα της ιρλανδικής θάλασσας κι ωστόσο η βρετανική κυβέρνηση αρνείται να τους εφαρμόσει. Τι πιστεύετε ότι πρέπει να κάνουν Βρετανία και Ευρωπαϊκή Ένωση για να βγουν από το αδιέξοδο;
**Νίαλ Φέργκιουσον, ιστορικός: **Είναι πολύ δύσκολο να βρεθεί μια γρήγορη λύση για το θέμα αυτό. Εξ αρχής ήταν ένα ιδιαίτερα περιπλεγμένο πρόβλημα το οποίο δεν είχε λύση που θα μπορούσε να ικανοποιήσει και τις δυο πλευρές. Πιστεύω πως το μήνυμα που στάλθηκε με ξεκάθαρο τρόπο από τον Τζο Μπάιντεν στην Κορνουάλη ότι στις Ηνωμένες Πολιτείες δεν βλέπουν με καμία συμπάθεια την όποια απόπειρα του Ηνωμένου Βασιλείου να παραβιάσει το πρωτόκολλο για τη Βόρεια Ιρλανδία. Δική μου αίσθηση είναι πως θα έπρεπε να το σκεφτόμαστε με τον ίδιο τρόπο που βλέπουμε τη σχέση της Ευρωπαϊκής Ένωσης με την Ελβετία. Πιστεύω πως αυτή η αναλογία είναι πιο βοηθητική από οποιαδήποτε άλλη που έχει προταχθεί τα τελευταία πέντε χρόνια.
Shona Murray, Euronews: Ναι, αλλά υποθέτω λαμβάνει επείγοντα χαρακτήρα καθώς επαπειλούμενη επιστροφή στη βία, μια πολύ σοβαρή απειλή.
Νίαλ Φέργκιουσον, ιστορικός: Ο Μπόρις Τζόνσον είναι ο τελευταίος σε μια μακρά σειρά Βρετανών πολιτικών που έχοντας περάσει όλη τους τη ζωή στην Αγγλία, δεν κατανοούν πολύ καλά το πρόβλημα της Βόρειας Ιρλανδίας. Σε ένα βαθμό, λαμβάνουν μια κάπως μονοδιάσταση πληροφόρηση. Αυτό ακριβώς βλέπουμε να συμβαίνει εδώ. Πιστεύω πως από την πλευρά του Μπόρις Τζόνσον, το Brexit είναι συνεχώς κάτι του προσφέρει. Για τον ίδιο, είναι αυτό που τον οδήγησε στην κορυφή. Έλαβε το ρίσκο το 2016 όταν αποσκίρτησε από την κυβέρνηση του Ντέιβιντ Κάμερον. Και αυτό απέδωσε για τον ίδιο. Και έχει δει πως για τον ίδιο έφερε αποτέλεσμα. Έχει δει πως όποια πολιτική αποδίδει στη βόρεια Αγγλία του εγγυάται την εδραίωση της δικής του κυριαρχίας. Όσο τα πράγματα θα έχουν έτσι, ο Μπόρις δεν θα νοιάζεται αν δημιουργεί εντάσεις και προβλήματα στη Βόρεια Ιρλανδία διότι πολιτικά είναι πολύ λιγότερο σημαντική για τον ίδιο. Υπάρχει ρίσκο όπως σωστά είπες. Θα μπορούσε ακόμα και να οδηγήσει σε εντάσεις και ταραχές που όλοι θυμόμαστε με θλίψη.