Τίμοθι Γκάρτον Ας: «Οι αξίες της Ε.Ε. παραβιάζονται μαζικά από την Ουγγαρία και την Πολωνία»

Ζάντορ Ζίρος, Euronews:

Καλεσμένος μου είναι ο Τίμοθι Γκάρτον Ας, Βρετανός ιστορικός, συγγραφέας και καθηγητής Ευρωπαϊκών Σπουδών στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης. Καλώς ήλθατε.

Τίμοθι Γκάρτον Ας, Καθηγητής Ευρωπαϊκών Σπουδών Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης:

Είναι χαρά μου που είμαι εδώ, ειδικά σ’ αυτό το μέρος.

Ζάντορ Ζίρος, Euronews:

Είμαστε στις Βρυξέλλες, στο Σπίτι της Ευρωπαϊκής Ιστορίας. Πιστεύετε ότι η χαοτική απόσυρση του ΝΑΤΟ από το Αφγανιστάν θα έχει τη δική της σελίδα στα βιβλία της ιστορίας;

Τίμοθι Γκάρτον Ας, Καθηγητής Ευρωπαϊκών Σπουδών Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης:

Ναι το πιστεύω γιατί με έναν περίεργο τρόπο, ο Πρόεδρος Μπάιντεν έδωσε επιχειρήματα γι’ αυτό που συζητούν όλοι οι Ευρωπαίοι, δηλαδή την στρατηγική αυτονομία και την ευρωπαϊκή κυριαρχία. Το αξιοπερίεργο είναι όμως ότι οι περισσότεροι Ευρωπαίοι ηγέτες αντέδρασαν, εστιάζοντας στους πρόσφυγες και στον φόβο μιας νέας μεταναστευτικής κρίσης, αντί να πουν αυτό που έπρεπε να λένε, ότι αυτό οδηγεί σε μεγαλύτερη στρατηγική αυτονομία. Υπήρχαν 2500 Αμερικανοί στρατιώτες για τη σταθεροποίηση του Αφγανιστάν. Η Γαλλία και η Βρετανία μόνες τους είχαν 10.000 στρατιώτες σε μια δύναμη ταχείας αντίδρασης. Γιατί δεν συζητήσαμε στην Ευρώπη τι θα μπορούσαμε εμείς να κάνουμε;

Ζάντορ Ζίρος, Euronews:

Αυτή η αποτυχία συνεπάγεται ότι η εικοσαετής αποστολή του ΝΑΤΟ δεν σήμαινε τίποτε;

Τίμοθι Γκάρτον Ας, Καθηγητής Ευρωπαϊκών Σπουδών Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης:

Είναι μια συνολική ήττα και μια τρομακτική προδοσία όλων αυτών των ανθρώπων, στους οποίους υποσχεθήκαμε ότι μπορούν να έχουν μια ελεύθερη και ισότιμη ζωή, ειδικά στις γυναίκες και τα κορίτσια. Είναι μια τρομερή προδοσία. Είναι ήττα. Οι τρομοκράτες επιστρέφουν. Ναι πρέπει να το παραδεχθούμε. 2 τρισεκατομμύρια δολάρια πετάχθηκαν στα σκουπίδια. Είναι πολύ δύσκολο να βρούμε κάτι θετικό από όλη αυτή την ιστορία.

Ζάντορ Ζίρος, Euronews:

Μπορούμε να συνεχίσουμε να εξάγουμε τη δυτική δημοκρατία σε άλλες περιοχές του πλανήτη ή απλά πρέπει να σταματήσουμε να το κάνουμε;

Τίμοθι Γκάρτον Ας, Καθηγητής Ευρωπαϊκών Σπουδών Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης:

Άξιζε τον κόπο που μια ολόκληρη γενιά Αφγανών μεγάλωσε, γνωρίζοντας μια σχετική ελευθερία. Επίσης υπήρξε μεγαλύτερη ισότητα για τις γυναίκες, περισσότερες ευκαιρίες εκπαίδευσης και εργασίας. Οπότε μιλώντας ειλικρινά, δεν μπορώ να υποστηρίξω ότι δεν πρέπει να κάνουμε κάτι τέτοιο σε κάποιες περιστάσεις. Αλλά πρέπει να κάνουμε αυτό ή το άλλο. Είτε μπαίνεις στη χώρα, συλλαμβάνεις τους κακούς και φεύγεις το 2003-2004, ή λες ότι θα είσαι εκεί για αρκετά χρόνια, όπως κάνουμε σε άλλα μέρη ή σε κοντινές μας χώρες. Υπήρχε η περίπτωση της μακράς παραμονής. Εάν διατηρούσαμε 5.000-10.000 στρατιώτες στο Αφγανιστάν, μια ακόμη γενιά γυναικών θα ζούσε μια καλύτερη ζωή.

Ζάντορ Ζίρος, Euronews:

Πιστεύετε ότι η Δύση έχασε την αξιοπιστία της σ’ αυτό το ζήτημα;

Τίμοθι Γκάρτον Ας, Καθηγητής Ευρωπαϊκών Σπουδών Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης:

Εντελώς! Η αμερικανική, η βρετανική, η γερμανική και η γαλλική πρεσβεία έκλεισαν. Η ρωσική και η κινεζική πρεσβεία συνεχίζουν να λειτουργούν. Πρέπει να πω κάτι παραπάνω;

Ζάντορ Ζίρος, Euronews:

Ας μιλήσουμε για τις αξίες. Γιατί δεν υπάρχει μια κοινή αντίληψη στην Ευρώπη για τις βασικές αξίες της Ε.Ε.;

Τίμοθι Γκάρτον Ας, Καθηγητής Ευρωπαϊκών Σπουδών Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης:

Πιστεύω ότι η Ε.Ε., η οποία έχει βάλει τις αξίες στο Άρθρο 2 της βασικής της συνθήκης, χωρίς να τις έχει ορίσει ξεκάθαρα, τώρα τις ορίζει. Έχουμε λοιπόν αξίες της Ε.Ε. που παραβιάζονται μαζικά από χώρες όπως η Ουγγαρία και η Πολωνία. Πρέπει να υπερασπιστούμε αυτές τις αξίες.

Ζάντορ Ζίρος, Euronews:

Με ποιον τρόπο;

Τίμοθι Γκάρτον Ας, Καθηγητής Ευρωπαϊκών Σπουδών Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης:

Ο Βίκτορ Όρμπαν έχει και τον σκύλο χορτάτο και την πίτα ολόκληρη. Νικά στις εκλογές, λέγοντας ότι βάζει φρένο στις Βρυξέλλες και κάνοντας εκστρατείες κατά της Ε.Ε., ενώ παίρνει παράλληλα τα δισεκατομμύρια ευρώ των Ευρωπαίων φορολογουμένων. Συνεπώς, το κλειδί για μια αποτελεσματική απάντηση είναι να υπάρξει σύνδεση μεταξύ της Ευρώπης των αξιών και της Ευρώπης των χρημάτων. Και αυτό ακριβώς έχει αποτύχει να κάνει μέχρι σήμερα η Ε.Ε.

Ζάντορ Ζίρος, Euronews:

Πιστεύετε ότι είναι λογικό να συνδέσουμε τις ευρωπαϊκές αξίες με τα χρήματα;

Τίμοθι Γκάρτον Ας, Καθηγητής Ευρωπαϊκών Σπουδών Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης:

Φυσικά και είναι. Είναι εντελώς εξωφρενικό να υπάρχει ένα κράτος μέλος της Ε.Ε., που κατά τη γνώμη μου δεν είναι πλέον δημοκρατία, που έχει ποδοπατήσει την ελευθερία των μέσων μαζικής ενημέρωσης, που δεν κάνει αδιάβλητες εκλογές, έχει ελεύθερες αλλά όχι αδιάβλητες εκλογές, που έχει πετάξει εκτός χώρας το καλύτερο πανεπιστήμιο της Κεντρικής Ευρώπης, που έχει υποκινήσει μια τεράστια ξενοφοβική προπαγάνδα, που έχει μεταχειριστεί με αυτόν τον τρόπο τους μετανάστες και όλα τα άλλα και παράλληλα δέχεται δισεκατομμύρια ευρώ από τα ταμεία της Ε.Ε. Πρόκειται για απίστευτη κατάσταση.

Ζάντορ Ζίρος, Euronews:

Θεωρείτε ότι το αντιφιλελεύθερο καθεστώς Όρμπαν είναι απειλή για την Ευρώπη;

Τίμοθι Γκάρτον Ας, Καθηγητής Ευρωπαϊκών Σπουδών Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης:

Αναμφίβολα. Κάποιος πρέπει να πάει πολύ πίσω στο χρόνο για να βρει κάποιον Ούγγρο ηγέτη που ήταν τόσο σημαντικός στην ευρωπαϊκή ιστορία. Είμαστε στο Σπίτι της Ευρωπαϊκής Ιστορίας. Και αυτό συμβαίνει γιατί έχει γίνει το σύμβολο μιας άλλης Ευρώπης, της συντηρητικής αντιφιλελεύθερης, εθνικοσοσιαλιστικής, χριστιανικής, κοινωνικά συντηρητικής Ευρώπης. Και ο Ματέο Σαλβίνι, η Μαρίν Λε Πεν, ο Νάιτζελ Φάρατζ, ο Γκέερτ Βίλντερς είναι μαζί του. Οπότε δεν εκπροσωπεί ένα κράτος μεσαίου μεγέθους της Ε.Ε. Εκπροσωπεί μια πολύ σημαντική τάση σε όλη την Ε.Ε.

Ζάντορ Ζίρος, Euronews:

Εκατομμύρια ψηφοφόροι υποστηρίζουν τα ίδια με τον Βίκτορ Όρμπαν ότι πρέπει να πάρουν πίσω την εθνική τους κυριαρχία από τις Βρυξέλλες. Και αυτό είναι ένα καλό επιχείρημα γι’ αυτό το πολιτικό κίνημα. Πιστεύετε ότι οι Βρυξέλλες πρέπει να δράσουν σε σχέση με αυτό το ζήτημα;

Τίμοθι Γκάρτον Ας, Καθηγητής Ευρωπαϊκών Σπουδών Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης:

Της κυριαρχίας;

Ζάντορ Ζίρος, Euronews:

Ναι! Να δώσουν πίσω ένα μέρος των εξουσιών στα κράτη μέλη.

Τίμοθι Γκάρτον Ας, Καθηγητής Ευρωπαϊκών Σπουδών Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης:

Έχουμε από την μια πλευρά την ειλικρινή βλακεία των Βρετανών που είπαν ότι θέλουμε περισσότερη κυριαρχία και έφυγαν και από την άλλη, την ανειλικρινή πονηριά της Ουγγαρίας του Όρμπαν που ζητά περισσότερη κυριαρχία, αλλά μένει στην Ε.Ε., επειδή ωφελείται πολύ. Άρα, κατά κάποιον τρόπο, η βλακεία των Βρετανών που έφυγαν, είναι πιο έντιμη.

Ζάντορ Ζίρος, Euronews:

Πιστεύετε ότι η Άνγκελα Μέρκελ θα έχει τη δική της σελίδα στα βιβλία της ιστορίας;

Τίμοθι Γκάρτον Ας, Καθηγητής Ευρωπαϊκών Σπουδών Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης:

Δόξα τω Θεώ, η θητεία της ήταν εκπληκτική. Θα έχει ένα ολόκληρο κεφάλαιο στην ιστορία, όχι μόνο μια σελίδα. Νομίζω ότι ο απολογισμός είναι ανάμεικτος. Εκπροσωπεί την καλύτερη Γερμανία που είχαμε ποτέ, ευγενής, μετριοπαθής, φιλελεύθερη, θηλυκή, με όλα τα θετικά στοιχεία. Αλλά υπάρχουν και πολλές παραλείψεις, ξεκινώντας με την αποτυχία να αντιδράσει αποφασιστικά στην κρίση της ευρωζώνης, τις μεταρρυθμίσεις που δεν έγιναν ούτε στην Γερμανία, ούτε στο εξωτερικό, την απουσία μιας αποτελεσματικής ευρωπαϊκής εξωτερικής πολιτικής. Η ευρωζώνη δεν είναι απόλυτα ασφαλής ακόμη και σήμερα, γιατί όλοι λένε ότι το ταμείο ανάκαμψης είναι προσωρινό. Υπάρχει λοιπόν μια τεράστια λίστα με πράγματα που πρέπει να κάνουν οι διάδοχοί της.

Ζάντορ Ζίρος, Euronews:

Ποια θα είναι η κληρονομιά της όσον αφορά τις αξίες στην Ε.Ε.;

Τίμοθι Γκάρτον Ας, Καθηγητής Ευρωπαϊκών Σπουδών Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης:

Αυτή είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση, γιατί φυσικά και εκπροσωπεί με κάθε τρόπο τις θετικές, φιλελεύθερες, τις συντηρητικά φιλελεύθερες ευρωπαϊκές αξίες, στις οποίες περιλαμβάνεται και η αρχική της αντίδραση στην προσφυγική κρίση. Από την άλλη πλευρά, εάν αναρωτηθούμε γιατί αυτές οι αξίες ξεριζώθηκαν βίαια στην Ουγγαρία, τότε η μόνη Ευρωπαία, δυτικοευρωπαία πολιτικός που φέρει τηνμεγαλύτερη ευθύνη είναι η Άνγκελα Μέρκελ, γιατί ως Γερμανίδα καγκελάριος είχε την εξουσία να το σταματήσει και δεν το έκανε. Άρα η αποτίμηση της θητείας της είναι ανάμικτη.