Ο πρώην γενικός γραμματέας του ΟΗΕ μίλησε ακόμα στο euronews για την πυρηνική απειλή και τις αποτυχημένες προσπάθειες επίλυσης του Κυπριακού
ΔΙΑΦΉΜΙΣΗΓια τις προσαρτήσεις που κάνει η Ρωσία στην ανατολική Ουκρανία, για το Κυπριακό και τις αποτυχημένες προσπάθειες που έγιναν για την επίλυσή του όσο ήταν γ.γ. του ΟΗΕ αλλά και για την πυρηνική απειλή μίλησε στο euronews ο Μπαν Κι Μουν κατά τη διάρκεια της παρουσίας του στην Αθήνα για το Athens Democracy Forum.
Ακολουθεί η πλήρης συνέντευξη:
Κάνουμε αυτή τη συζήτηση εν μέσω του πολέμου στην Ουκρανία που συνεχίζεται εδώ και μήνες. Επισκεφθήκατε πρόσφατα τη χώρα, πήγατε στη Μπούτσα, όπου βρέθηκαν νεκροί εκατοντάδες άμαχοι πολίτες. Ποια ήταν η εμπειρία σας εκεί;
Στις 16 Αυγούστου, μαζί με τον πρόεδρο της Κολομβίας, Χουάν Μανουέλ Σάντος που έχει τιμηθεί με Νόμπελ, επισκεφθήκαμε την Ουκρανία. Πρώτα πήγαμε στην Μπούτσα και το Ιρπίν. Εκεί νιώσαμε τρόμο επειδή γίναμε μάρτυρες αυτής της της σφαγής, των αποτρόπαιων πράξεων. Σκότωσαν τυχαία πολίτες που περπατούσαν στο δρόμο. Δεν έχω δει ποτέ τόσο απαίσιες σκηνές. Από εκεί είπα στα μέσα ότι η ουδετερότητα και η σιωπή είναι κάτι απαράδεκτο.
Θεωρείτε ότι η Ρωσία πρέπει να δικαστεί για εγκλήματα πολέμου στο μέλλον;
Έχουμε ζητήσει και έχουμε κάνει δημόσια έκκληση στην διεθνή κοινότητα, η δικαιοσύνη να αποδώσει ευθύνες στη Ρωσία. Όλα αυτά τα εγκλήματα είναι εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας και πρεπει να κριθούν από την δικαιοσύνη. Δυστυχώς, η διεθνής κοινότητα δεν είναι σε θέση να κάνει κάτι για να φέρει αυτή την υπόθεση στη δικαιοσύνη. Το Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο έχει ξεκινήσει την έρευνα αλλά φαίνεται ότι χρειάζεται χρόνος και επομένως πρέπει να υπάρξει μια ισχυρή καταδίκη και παράλληλα αλληλεγγύη από όλες τις πλευρές για τον λαό της Ουκρανίας. Ο λαός της Ουκρανίας έχει δικαίωμα στην αυτοκυριαρχία του και την εδαφική ακεραιότητα της χώρας του και το δικαίωμα της αυτοάμυνας.
Ποιος είναι ο τρόπος να σταματήσει ο πόλεμος; Τι πρέπει να κάνουν οι χώρες που υποστηρίζουν την ειρήνη για να βοηθήσουν;
Οι χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης και οι Ηνωμένες Πολιτείες, παρέχουν στρατιωτικό εξοπλισμό που χρησιμοποιείται πολύ αποτελεσματικά κατά της ρωσικής επιθετικότητας. Άλλες χώρες στέλνουν άλλου τύπου απαραίτητο εξοπλισμό και οικονομική υποστήριξη και πολλές χώρες υποδέχονται πρόσφυγες. Εκατομμύρια πρόσφυγες. Τώρα είναι πολύ σημαντικό η διεθνής κοινότητα να στείλει ένα μήνυμα ισχυρής υποστήριξης και αλληλεγγύης. Χρειάζονται αυτή την συμπονετική υποστήριξη.
Θεωρείτε ότι χώρες εκτός της Ευρωπαϊκής Ένωσης και των Ηνωμένων Πολιτειών που έχουν ήδη επιβάλει κυρώσεις, πρέπει να κάνουν το ίδιο και επίσης να επιβάλουν κυρώσεις;
Τα Ηνωμένα Έθνη δεν έχουν καταφέρει να πάρουν μέτρα, λόγω του δικαιώματος βέτο της Ρωσίας. Η Ευρωπαϊκή Ένωση και οι Ηνωμένες Πολιτείες επιβάλλουν οικονομικές κυρώσεις κατά της Ρωσίας. Εναπόκειται τώρα στα υπόλοιπα μέλη των Ηνωμένων Εθνών. Αλλά, ίσως σε πρακτικό επίπεδο είναι δύσκολο να περιμένουμε, μεμονωμένες χώρες εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης ή των Ηνωμένων Πολιτειών να επιβάλουν κυρώσεις. Υπάρχει ακόμα ένα ζήτημα. Τώρα η Ρωσία ελέγχει τη ροή του φυσικού αερίου και το πετρέλαιο προς την Ευρώπη και αλλού στον κόσμο. Κάτι που θα προκαλέσει μεγάλο πρόβλημα στις εφοδιαστικές αλυσίδες. Σε αυτή την περίπτωση, ενώ αναγνωρίζω πλήρως τις ανησυχίες και τις δυσκολίες εξαιτίας της έλλειψης φυσικού αερίου και πετρελαίου, είναι πολύ σημαντικό να μην επιστρέψουμε στα ορυκτά καύσιμα. Αυτό θα είχε αρνητικό αντίκτυπο στις δράσεις που γίνονται για την κλιματική αλλαγή και τις προσπάθειες για ολική αποδέσμευση από τον άνθρακα μέχρι το 2050.
Ναι, αλλά τι μπορεί να γίνει; Αν η Ρωσία κόψει το φυσικό αέριο προς την Ευρωπαϊκή Ένωση που είναι πολύ πιθανό, τι μπορούν να κάνουν οι ευρωπαϊκές χώρες; Κάποιες από αυτές ήδη επιστρέφουν στα ορυκτά καύσιμα γιατί ο χειμώνας έρχεται και πρέπει τα νοικοκυριά να έχουν θέρμανση με κάποιο τρόπο.
Υπάρχουν δύο τρόποι νομίζω. Κάποιες χώρες επαναενεργοποιούν τους πυρηνικούς τους σταθμούς που είχαν κλείσει και ένας άλλος τρόπος είναι να αλλάξουν οι ροές εφοδιασμού, να έρχονται από άλλες χώρες από τη Μέση Ανατολή για παράδειγμα και άλλες πηγές. Επομένως, είναι ίσως εύκολο να το λέμε και στην πραγματικότητα να είναι πολύ δύσκολο να αλλάξει όλο αυτό και οι πηγές εφοδιασμού. Γι΄αυτό είμαι πολύ ανήσυχος γιατί ενώ είμαστε πολύ πίσω στην δράση για την κλιματική αλλαγή, εξαιτίας των κυρώσεων της Ρωσίας η δράση αυτή θα επηρεαστεί ακόμα περισσότερο. Και αυτό στην πραγματικότητα είναι ένα μεγαλύτερο πρόβλημα.
Καταλαβαίνω φυσικά αυτές τις ανησυχίες σας και θα συζητήσουμε για την κλιματική κρίση στην συνέχεια αλλά πριν από αυτό θα ήθελα να επιστρέψουμε στην Ουκρανία. Η Ρωσία προσαρτά κάποιες περιοχές. Το ίδιο συνέβη το 2014 με την Κριμαία και τότε δεν είχε υπάρξει σοβαρή αντίδραση από την διεθνή κοινότητα. Τι πιστεύετε ότι πρέπει να γίνει τώρα; Λαμβάνοντας υπόψη ότι τότε η Ρωσία είχε καταφέρει να κρατήσει την Κριμαία.
Η προσάρτηση της Κριμαία είχε γίνει το 2014, ενώ υπηρετούσα ως γενικός γραμματέας των Ηνωμένων Εθνών. Την εποχή που ξεκίνησαν τα γεγονότα στην Κριμαία, πρόεδρος της χώρας ήταν ο Βίκτορ Γιανουκόβιτς, στενός φίλος και σύμμαχος του προέδρου Πούτιν, ο οποίος βοήθησε σε όλη αυτή την διαδικασία. Ο ουκρανικός λαός εξεγέρθη εναντίον του. Η προσάρτηση της Κριμαίας στη Ρωσίας δεν έγινε χωρίς ισχυρή αντίσταση από τους Ουκρανούς. Ο πρόεδρος Γιανουκόβιτς χρειάστηκε να φύγει κρυφά από τη χώρα και να πάει στη Ρωσία. Και δεν γνωρίζω που κρύβεται αλλά σίγουρα είναι υπό την προστασία του Πούτιν.
Αυτή τη φορά, η Ρωσία λαμβάνει σχεδόν τα ίδια μέτρα. Κάνοντας δημοψηφίσματα σε αυτές τις περιοχές που σχεδίαζε να προσαρτήσει προκειμένου να μπορέσει να ισχυριστεί ότι γίνεται με τη θέληση των πολιτών. Δεν μπορώ να δείξω εμπιστοσύνη ότι η ψήφος ήταν ελεύθερη και αποτέλεσμα ελεύθερης έκφρασης. Πρέπει να είναι κάποια οργανωμένη και ενορχηστρωμένη επιχείρηση εξαναγκασμού των ανθρώπων αυτών να ψηφίσουν υπέρ της προσάρτησης.
Επομένως τι πρέπει να κάνει η διεθνής κοινότητα απέναντι σε αυτό. Πώς πρέπει να αντιδράσει;
Δεν μπορούμε φυσικά να το δεχτούμε. Στην πραγματικότητα, μπορεί οι περιοχές να προσαρτηθούν αλλά πρέπει να υψώσουμε τη φωνή μας. Η διεθνής κοινότητα πρέπει να ορθώσει το ανάστημα της.
Γράψατε πρόσφατα ότι η πυρηνική μας μοιρολατρία πρέπει να τελειώσει. Τι μπορεί να γίνει, ειδικά τώρα, που η πυρηνική απειλή προερχόμενη από τον πρόεδρο Πούτιν είναι πολυ πιο ορατή;
ΔΙΑΦΉΜΙΣΗΑνησυχώ βαθύτατα, θα έλεγα ότι θυμώνω κιόλας που ένα από τα κράτη της G5, ένα από τα μεγαλύτερα κράτη πυρηνικής ενέργειας, η Ρωσία έχει δηλώσει δημοσίως ότι θα χρησιμοποιούσε πυρηνικά όπλα, εάν οι γειτονικές χώρες στην Ευρώπη επέμβουν στην Ουκρανία. Αυτό απολύτως δεν πρέπει να γίνει αποδεκτό και πρέπει να καταδικαστεί. Και όταν είπε ότι δεν μπλοφάρει, εκεί υπήρξε άλλη μια σοβαρή απειλή. Είναι πολύ ανεύθυνος και για αυτό πρέπει να καταδικαστεί. Πρέπει να σταματήσει. Πέρα από αυτό το θέμα, με ανησυχεί βαθιά και η ανακοίνωση της Βόρειας Κορέας, στις 8 Σεπτεμβρίου. Ο ηγέτης της Βόρειας Κορέας Κιμ Γιονγκ Ουν σε δήλωσή του στην Ανώτατη Λαϊκή Συνέλευση ανακοίνωσε ότι παρουσιάζει πέντε διαφορετικές προϋποθέσεις. Στη συνέχεια, πήρε μια μονομερή απόφαση που λέει ότι εάν και όταν υπάρξει κίνδυνος για την ηγεσία του και επίσης κίνδυνος για την διοίκησή του, τότε θα χτυπήσουν προληπτικά με πυρηνικά όπλα. Αυτό είναι εντελώς απαράδεκτο και αυτή είναι η πρώτη φορά που ένα κράτος με πυρηνικά όπλα αντιτάσσεται πλήρως στην Συμφωνία για την Μη Διάδοση των Πυρηνικών. Και αυτό είναι πολύ πιο σοβαρό από αυτό που ανακοίνωσε ο πρόεδρος Πούτιν. Επομένως, η διεθνής κοινότητα πρέπει να αναλάβει επείγουσα δράση. Το Συμβούλιο Ασφαλείας θα πρέπει πραγματικά να λάβει επείγοντα μέτρα και να επιβάλει κυρώσεις κατά της Βόρειας Κορέας.
Ας έρθουμε λίγο στη γειτονιά μας τώρα. Η Κύπρος είναι η μόνη διαιρεμένη χώρα στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Το 2016, ενώ ήσασταν Γενικός Γραμματέας του ΟΗΕ, κάποια στιγμή είπατε ότι μια συμφωνία ήταν εφικτή. Μετά, τίποτα δεν έγινε. Τι πήγε στραβά?
Ήταν μια πολύ δύσκολη και μακρά διαδικασία. Νομίζω ότι είμαι ο πρώτος Γενικός Γραμματέας που αφιέρωσε πραγματικά πολύ χρόνο και ενέργεια, με συμπόνια για να βοηθήσει όλους τους ανθρώπους της διχοτομημένης Κύπρου. Είχα προσκαλέσει τους ηγέτες τόσο της Νότιας όσο και της Βόρειας Κύπρου στα κεντρικά γραφεία του ΟΗΕ για να δημιουργήσουμε μια καλύτερη ατμόσφαιρα. Τους είχα προσκαλέσει να συναντηθούν σε κάποιες άλλες χώρες, όπως η Ελβετία και αλλού. Το πρόβλημα είναι ότι η αρχική συμφωνία, οι προϋποθέσεις αυτού του επιχειρήματος είναι ότι τίποτα δεν θα συμφωνηθεί μέχρι να συμφωνηθούν όλα. Αυτό μπλοκάρει κάθε συμφωνία. Αυτό είναι πραγματικά δύσκολο. Δεν υπάρχει τόσο τέλεια, 100% σωστή απόφαση. Όταν υπάρχει διαπραγμάτευση, πρέπει να υπάρχει ένα ορισμένο επίπεδο συμβιβασμού και να υπάρχουν οι βάσεις του συμβιβασμού όταν υπάρχει καλή θέληση από τους δύο ηγέτες και τους δύο λαούς. Τότε, αυτή η συμφωνία μπορεί να επιτευχθεί. Αλλά οποιαδήποτε πλευρά μπορεί να ασκήσει βέτο, να εγκαταλείψει αυτή τη συμφωνία. Υπήρχε κάποιου είδους απογοήτευση για μένα ως Γενικός Γραμματέας, ενώ διαπραγματευόμουν πραγματικά και διευκόλυνα τη διαπραγμάτευση. Δεν ισχυρίστηκα ότι είμαι ο διαπραγματευτής, είμαι διαμεσολαβητής. Όλα θα πρέπει να συμφωνηθούν μεταξύ των δύο ηγετών, αντιπροσωπεύοντας τη βούληση του λαού. Ήμασταν πολύ κοντά. Όμως, σε κάθε περίπτωση, υπάρχει κάποια χώρα πίσω που δεν (ήταν) διατεθειμένη να δει τους δύο Κύπριους ενωμένους. Αυτό είναι ένα πραγματικό πρόβλημα. Ως εκ τούτου, ελπίζω ότι οι χώρες, οι δύο ηγέτες των δύο Κυπρίων θα συναντηθούν για να συνεχίσουν τις διαπραγματεύσεις.
Τώρα, η τουρκοκυπριακή πλευρά πιέζει για λύση δύο κρατών, ενάντια στα ψηφίσματα του ΟΗΕ. Πιστεύετε ότι είναι ακόμα δυνατή μια λύση;
Τώρα, αυτή τη στιγμή, δεν έχω κανένα άλλο σχόλιο για αυτό το θέμα. Άλλωστε, όλα, όποια απόφαση κι αν είναι, πρέπει να βασίζονται στη βούληση του λαού. Αλλά για μένα πλέον, λόγω απορρήτου επειδή είχα εμπλακεί σε διαπραγματεύσεις για το Κυπριακό, θα ήταν πολύ καλύτερο να ενωθούν οι δύο λαοί των δύο Κυπρίων. Έχουν κάνει αυτή τη διαδρομή και όλες οι προτάσεις έχουν τεθεί στο τραπέζι. Είναι θέμα επιλογής, ποιά να αποδεχτείς, ποια να μην αποδεχτείς. Τότε χρειάζεται κάποια μεγαλειώδη και πολύ ισχυρή και θαρραλέα πολιτική απόφαση από τους ηγέτες. Και ελπίζω ειλικρινά ότι υπό τη διευκόλυνση του Γενικού Γραμματέα του ΟΗΕ, του διαδόχου μου, θα μπορέσουν να συμφωνήσουν το συντομότερο δυνατό. Αυτή είναι η σταθερή και ειλικρινής μου επιθυμία.
ΔΙΑΦΉΜΙΣΗΚαι ας τελειώσουμε αυτή τη συζήτηση με την κλιματική κρίση που αναφέρατε προηγουμένως. Οι ειδικοί και οι επιστήμονες έλεγαν εδώ και χρόνια ότι πρέπει να αντιμετωπίσουμε το θέμα. Τώρα υποφέρουμε τις συνέπειες σε όλο τον κόσμο. Πιστεύετε ότι είναι δυνατό να πειστούν οι χώρες που εξακολουθούν να μην αποδέχονται να λάβουν μέτρα κατά αυτής της εξέχουσας απειλής για την ανθρωπότητα; Η μεγαλύτερη απειλή όπως είπατε.
Τώρα, στην εποχή μας δεν υπάρχει καμία αμφισβήτηση για το αν υπάρχει ή όχι η κλιματική αλλαγή. Αυτό είναι ξεκάθαρο και επιστημονικά τεκμηριωμένο. Έτσι, όλοι πιστεύουν ότι η κλιματική αλλαγή επηρεάζει πλέον την καθημερινότητά μας, έχουμε πλέον οδηγηθεί σχεδόν σε έναν γκρεμό. Εάν δεν λάβουμε επείγουσα δράση με την απαλλαγή από τις εκπομπές άνθρακα στη βιομηχανία μας… έως το 2050 δεν θα έχουμε καμία ελπίδα. Έχουμε δει πρωτοφανή κλιματικά γεγονότα, όπως σοβαρές πλημμύρες, άγριες πυρκαγιές και ξηρασία, πρωτοφανή ξηρασία. Όλα αυτά επηρεάζουν την ανθρώπινη ζωή καθώς και την ύπαρξη του ίδιου του πλανήτη μας. Αν δεν βεβαιωθούμε ότι τουλάχιστον μέχρι το 2050 η παγκόσμια αύξηση της θερμοκρασίας θα περιοριστεί σε 1,5 βαθμο Κελσίου δεν έχουμε ελπίδα. Οι γεωλόγοι και πολλοί επιστήμονες προειδοποιούν ότι μέσα σε 100 χρόνια, αν δεν κάνουμε καμία ενέργεια, ίσως υπάρξει μια 6η μαζική εξαφάνιση. Η τελευταία, πέμπτη μαζική εξαφάνιση συνέβη πριν από 65 εκατομμύρια χρόνια, όταν χάθηκαν οι δεινόσαυροι και όλα τα ζώα. Γιατί να υποφέρουμε από αυτό το είδος μιας πιθανής μαζικής εξαφάνισης όταν έχουμε όλη την επιστήμη και την τεχνολογία; Είναι σημαντικό να ανεβάσουμε το επίπεδο των πολιτικών φιλοδοξιών, να κάνουμε πολλά περισσότερα. Η κορυφαία προτεραιότητά μας πρέπει να αφορά την καταπολέμηση αυτών των κλιματικών φαινομένων.
Αλλά οι μεγαλύτεροι ρυπαίνοντες στον κόσμο δεν λαμβάνουν μέτρα. Η ΕΕ προσπαθεί να λάβει μέτρα, όπως γνωρίζετε, η ΕΕ έχει πολύ φιλόδοξους στόχους για την κλιματική αλλαγή, όπως γνωρίζετε πολύ καλά, αλλά οι μεγαλύτεροι ρυπαίνοντες σε όλο τον κόσμο –που δεν είναι η ΕΕ– δεν λαμβάνουν μέτρα.
Ο μεγαλύτερος ρυπαίνων είναι η Κίνα και δεσμεύτηκε να απελευθερωθεί από τον άνθρακα έως το 2060 και ανακοινώνουν ότι θα κατασκευάσουν 150 πυρηνικούς αντιδραστήρες μέχρι το 2050. Αυτό εκτιμάται ιδιαίτερα. Έδειξαν λοιπόν αυτή την πολιτική βούληση, ενώ οι περισσότερες από τις χώρες του κόσμου δεσμεύτηκαν να εξουδετερώσουν τον άνθρακα έως το 2050. Επομένως, πρέπει να κινηθούμε όλοι μαζί. Ταυτόχρονα, πολλές αναπτυσσόμενες χώρες στην Αφρική και αλλού, ιδιαίτερα μικρά νησιά και αναπτυσσόμενες χώρες, δεν έχουν κάνει πολλά για αυτά τα κλιματικά φαινόμενα. Δεν έχουν συνεισφέρει τίποτα, σχεδόν τίποτα. Και ως εκ τούτου πρέπει να τους παρέχουμε την απαραίτητη οικονομική και τεχνολογική υποστήριξη. Υπάρχει άμεση υπόσχεση από την ΕΕ, τις ΗΠΑ και την Ιαπωνία, όλες τις χώρες του ΟΟΣΑ ότι θα παρέχουν 100 δισεκατομμύρια δολάρια ετησίως, κάθε χρόνο, αρχής γενομένης από το 2021. Αυτό δεν έχει γίνει. Αυτό δεν έχει παραδοθεί. Επομένως, είναι πολύ σημαντικό οι ηγέτες του κόσμου όταν συναντηθούν στο Σαρμ Ελ Σέιχ, τον Νοέμβριο, στην Αίγυπτο, να έχουν ένα συγκεκριμένο και λεπτομερές πρόγραμμα δράσης. Πώς μπορούν να παρέχουν 100 δισεκατομμύρια δολάρια ετησίως στις αναπτυσσόμενες χώρες, προκειμένου να μετριάσουν αυτήν την τρέχουσα κατάσταση.