Ο Ναντίμ Χούρι είναι ο διευθυντής του προγράμματος κατά της τρομοκρατίας στο Παρατηρητήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων.
Ο Ναντίμ Χούρι είναι ο διευθυντής του προγράμματος κατά της τρομοκρατίας στο Παρατηρητήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Μίλησε στην εκπομπή Insiders και τη Σοφί Κλοντέ για το τι μπορούν να κάνουν τα θύματα βασανισμών στη Συρία, στα ευρωπαϊκά δικαστήρια, αλλά και ποιοι είναι οι βασανιστές σ’ αυτή τη χώρα της Μέσης Ανατολής.
Σοφί Κλοντέ, Euronews:
Ναντίμ Χούρι, σύμφωνα με την εμπειρία σας, ποια είναι η έκταση και το μέγεθος των βασανιστηρίων στην Συρία; Μιλάμε για κάτι που γίνεται συστηματικά στις κυβερνητικές φυλακές, είτε στα νοσοκομεία, γιατί ξέρουμε ότι οι μονάδες αυτές χρησιμοποιούνται ως κέντρα βασανιστηρίων. Πόσο εκτεταμένα είναι λοιπόν τα βασανιστήρια;
Ναντίμ Χούρι, Παρατηρητήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων:
Είναι συστηματικά και εκτεταμένα. Ασχολούμαι με τα ανθρώπινα δικαιώματα εδώ και 15 χρόνια σε διαφορετικά σημεία του πλανήτη. Σπάνια έχω δει την συστηματικότητα που έχουν οι βασανισμοί στη Συρία.
Είναι ένας μηχανισμός ελέγχου της κοινωνίας από τις υπηρεσίες ασφαλείας. Δεν είναι καινούργιος. Είναι ο πυλώνας ισχύος πάνω στον οποίο στηρίζεται το καθεστώς στην Συρία, από τα τέλη της δεκαετίας του ’70. Οι αρχές συνεχίζουν να χρησιμοποιούν μερικές από τις τεχνικές που συνάδελφοί μου είχαν καταγράψει τη δεκαετία του ’80. Γιατί το κάνουν αυτό; Γιατί όπως πολλά αυταρχικά καθεστώτα και δικτατορίες, θέλουν να δημιουργήσουν ένα κλίμα φόβου στην κοινωνία για να ελέγξουν τους πολίτες. Όταν άρχισε λοιπόν η εξέγερση το 2011, είδαμε αυτές τις πρακτικές βασανιστηρίων να αυξάνονται σε μέγεθος και κλίμακα για να υπάρξει έλεγχος πολύ περισσότερων ατόμων.
Σοφί Κλοντέ, Euronews:
Είδαμε στην έρευνα που κάναμε, ότι πολλοί βασανιστές έχουν έρθει στην Ευρώπη. Έχει κάποιος από αυτούς ήδη καταδικαστεί;
Ναντίμ Χούρι, Παρατηρητήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων:
Υπάρχουν πραγματικά κάποιες διώξεις στην Ευρώπη, ειδικά στη Σουηδία και τη Γερμανία. Μιλάμε για περίπου 12 και στις δύο χώρες. Έχουν οδηγήσει σε καταδίκες για βασανιστήρια. Σε μερικές περιπτώσεις, κάποιοι έχουν κατηγορηθεί για τρομοκρατία ή για εκτελέσεις πολιτών.
Σοφί Κλοντέ, Euronews:
Υπάρχουν όμως και Σύριοι που έχουν βασανιστεί από ομάδες ανταρτών. Έχετε συναντήσει τέτοιες περιπτώσεις και μπορούν να διωχθούν και αυτά τα εγκλήματα;
Ναντίμ Χούρι, Παρατηρητήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων:
Ναι. Βεβαίως. Έχουμε καταγράψει βασανιστήρια και εκτελέσεις από ομάδες που αντιτίθενται στην κυβέρνηση. Είναι γνωστές ως ο Ελεύθερος Συριακός Στρατός, αλλά υπάρχουν και ομάδες που συνδέονται με το μέτωπο Αλ-Νούσρα και το Ισλαμικό Κράτος. Έχουμε δει τέτοιες περιπτώσεις δίωξης στην Ευρώπη.
Όσον αφορά τον πραγματικό αριθμό διώξεων σε ευρωπαϊκό έδαφος, είναι χαρακτηριστικό ότι οι περισσότεροι κατηγορούμενοι είναι μέλη των ενόπλων ομάδων της συριακής αντιπολίτευσης ή των άλλων ομάδων. Γιατί; Απλά γιατί πιο πολλά άτομα από αυτές τις ομάδες κατάφεραν να εγκαταλείψουν τη Συρία. Άρα ήταν ευκολότερο να τους ασκήσουν δίωξη.
Σοφί Κλοντέ, Euronews:
Τι θα συμβεί όμως με τους δράστες που είναι ακόμη στη Συρία ή αυτούς που έδωσαν κάλυψη ή εντολή για βασανιστήρια; Οι μαρτυρίες των θυμάτων που είδαμε στην έρευνά μας επαρκούν για να τους ασκηθεί δίωξη;
Ναντίμ Χούρι, Παρατηρητήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων:
Εάν υπάρξουν αρκετές αποδείξεις, χωρίς να μπορεί να γίνει μάλιστα ανάκριση του ίδιου του ατόμου που κατηγορείται, θα μπορούσε να σταλεί εκεί ένα ένταλμα σύλληψης και ίσως μελλοντικά ένα διεθνές ένταλμα σύλληψης, αν υπάρχει κάποια συμφωνία ανάμεσα στις δύο χώρες. Εάν ο δράστης μένει στη Συρία, ελάχιστα μπορούν να γίνουν για να συλληφθεί στο σημερινό πλαίσιο. Τουλάχιστον αυτό το ένταλμα, σε ευρωπαϊκό επίπεδο μπορεί να λειτουργήσει ως δαμόκλειος σπάθη για αυτούς τους δράστες, αν αποφασίσουν ποτέ να ταξιδέψουν στην Ευρώπη.
Σοφί Κλοντέ, Euronews:
Μπορούμε να πούμε ότι ακόμη κι αν χρειαστεί κάποιος χρόνος μέχρι αυτοί οι άνθρωποι οδηγηθούν στη δικαιοσύνη, όλα αυτά τα στοιχεία που έχουν μαζευτεί, όλες αυτές οι καταθέσεις, ίσως κάποια μέρα χρησιμοποιηθούν στο πλαίσιο του Διεθνούς Ποινικού Δικαστηρίου ή σε κάποιο άλλο δικαστικό σώμα που θα συσταθεί με αυτόν τον σκοπό;
Ναντίμ Χούρι, Παρατηρητήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων:
Πρέπει να λάβουμε υπόψη ότι αυτές οι διώξεις στην Ευρώπη, πρέπει να είναι ένας από τους άξονες μιας ευρύτερης δικαστικής προσέγγισης της σύρραξης στην Συρία, κατά τη διάρκεια της οποίας έχουν συμβεί εγκλήματα πολέμου και εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας. Χρειάζεται να υπάρξει πολιτική διάθεση ώστε να φτάσει αυτή η κατάσταση σε ένα διεθνές δικαστήριο. Θα συμβεί αυτό στο Συμβούλιο Ασφαλείας, όπου είναι δεδομένη η άρνηση της Ρωσίας; Ίσως όχι, αλλά υπάρχουν άλλες εναλλακτικές διαδικασίες, μέσω της Γενικής Συνέλευσης του ΟΗΕ. Θα θέλαμε κάτι τέτοιο. Συνομιλούμε με πολλές κυβερνήσεις για να φτάσουμε σε ένα τέτοιο αποτέλεσμα. Αλλά ευτυχώς, καθώς η βία μειώνεται στην Συρία, ντόπιες φωνές στη χώρα θα αρχίσουν να ζητούν δικαιοσύνη πιο έντονα. Ελπίζουμε ότι η διεθνής κοινότητα θα ενισχύσει αυτές τις φωνές.
Σοφί Κλοντέ, Euronews:
Αλλά το ζήτημα της Συρίας είναι κυρίως πολιτικό. Πιστεύετε ότι η δικαιοσύνη θα μπορέσει να αντικαταστήσει την πολιτική;
Ναντίμ Χούρι, Παρατηρητήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων:
Αν μπορεί η δικαιοσύνη να αντικαταστήσει την πολιτική; Δεν θέλουμε να σκεφτόμαστε με τέτοιους όρους. Περισσότερο θέλουμε να δημιουργήσουμε ένα δρόμο εφαρμογής της δικαιοσύνης, να ρίξουμε τους σπόρους, ώστε να υπάρξει κάποια στιγμή λογοδοσία. Και αν πολιτικά είναι αδύνατον να έχουμε λογοδοσία, γιατί τα ανώτερα στελέχη των δυνάμεων ασφαλείας δεν ταξιδεύουν εκτός Συρίας, μπορούμε τουλάχιστον να ρίξουμε τους σπόρους σήμερα, ώστε την επόμενη φορά που θα ταξιδέψουν, να συλληφθούν. Μπορούμε να ρίξουμε τους σπόρους σήμερα, ώστε η Συρία, όχι αύριο αλλά σε πέντε χρόνια να έχει ένα ανεξάρτητο δικαστικό σώμα που θα έχει το θάρρος να ασκήσει δίωξη στους δράστες. Μπορεί να φαίνεται απίστευτο σήμερα, αλλά η εμπειρία μας από μέρη όπως η Αργεντινή, η εμπειρία μας από μέρη της Αφρικής όπως το Τσαντ, έχει δείξει ότι αυτό που είναι αδύνατο σήμερα, μπορεί να γίνει πραγματικότητα αύριο. Αλλά ο μόνος τρόπος για να γίνει αυτό είναι να αρχίσουμε να δουλεύουμε με αυτόν τον σκοπό από σήμερα.