Euronews is no longer accessible on Internet Explorer. This browser is not updated by Microsoft and does not support the last technical evolutions. We encourage you to use another browser, such as Edge, Safari, Google Chrome or Mozilla Firefox.

Έκτακτη είδηση

Έκτακτη είδηση

Μ.Σχοινας: «Η Ευρώπη δοκιμάστηκε στην Ελλάδα»

Μ.Σχοινας: «Η Ευρώπη δοκιμάστηκε στην Ελλάδα»
Μέγεθος Κειμένου Aa Aa

Επί σειρά ετών στάθηκε στο πλευρό του Ζαν Κλοντ Γιούνκερ. Από τη θέση του εκπροσώπου Τύπου της Κομισιόν, ο Μαργαρίτης Σχοινάς έζησε από κοντά όλα τα γεγονότα των τελευταίων ετών που συγκλόνισαν το ευρωπαϊκό οικοδόμημα.

Λίγους μήνες πριν ολοκληρωθεί η θητεία της παρούσας Επιτροπής και λίγες ημέρες πριν ανοίξουν οι κάλπες των Ευρωεκλογών, ο Μαργαρίτης Σχοινάς ανοίγει τα χαρτιά του στο Euronews και την ανταποκρίτρια του Euronews στις Βρυξέλλες, Έφη Κουτσοκώστα.

«Η ευρωπαϊκή ηγεσία δεν είναι ούτε ελίτ, ούτε τεχνοκράτες»

Έφη Κουτσοκώστα- Euronews:

Κύριε Σχοινά σας ευχαριστούμε πολύ που είστε μαζί λίγες ημέρες πριν από τις ευρωεκλογές.

Οι προβλέψεις για τις ευρωεκλογές και τα κόμματα που βλέπουμε να ανεβαίνουν όχι μόνο στις Ευρωεκλογές αλλά και σε πάρα πολλές χώρες όλα αυτά τα χρόνια είναι τα ακροδεξιά λαϊκιστικά κόμματα πολλές φορές μάλιστα αμφισβητώντας τη θέση και το ρόλο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, των Βρυξελλών στη ζωή των πολιτών. Εσείς τι απαντάτε σε όλους εκείνους τους πολίτες που πραγματικά κατηγορούν τις Βρυξέλλες και τους «μη εκλεγμένους τεχνοκράτες» όπως πολλές φορές έχουμε ακούσει να περιγράφεται η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, ότι παίζουν τόσο σημαντικό και καθοριστικό ρόλο στις ζωές τους;

Μαργαρίτης Σχοινάς- Εκπρόσωπος Ευρωπαϊκής Επιτροπής:

Εξοργίζομαι όταν ακούω αυτή την έκφραση «τεχνοκράτες, ελίτ» κτλ, πρώτον γιατί η ευρωπαϊκή ηγεσία δεν είναι ούτε ελίτ ούτε τεχνοκράτες. Ο Γιούνκερ είναι γιος μεταλλεργάτη, ο Τουσκ είναι γιος μαραγκού και οι υπόλοιποι συνάδελφοι εδώ, αν ήμασταν ελίτ δε θα ξεσπιτωνόμασταν για να δουλέψουμε για το κοινό καλό της Ευρώπης. Θα καθόμασταν στις χώρες μας και θα απολαμβάναμε τα προνόμια των ελίτ. Δεν είμαστε λοιπόν ούτε το ένα ούτε το άλλο. Δουλεύουμε για το κοινό καλό, δουλεύουμε για να προσφέρουμε προστιθέμενη αξία σε αυτά που ενώνουν τους Ευρωπαίους. Τώρα όσον αφορά την άνοδο του λαϊκισμού που είναι ένα γεγονός, θα συνιστούσα να κάνουμε λίγο υπομονή να δούμε το αποτέλεσμα των ευρωεκλογών. Πολλές φορές ο θόρυβος συγχέεται με το αποτέλεσμα. Εγώ προτιμώ να δω το αποτέλεσμα. Αυτή τη στιγμή βλέπουμε μόνο το θόρυβο. Ύστερα θα έλεγα ότι υπάρχουν δύο ομάδες Ευρωπαίων που πρέπει να τις ξεχωρίσουμε. Υπάρχουν Ευρωπαίοι που έχουν γνήσιες ανησυχίες και ερωτήσεις για την Ευρώπη, οι γονείς μου ας πούμε, μου λένε τι κάνετε για αυτό τι κάνετε για εκείνο; Σε αυτούς τους Ευρωπαίους χρωστάμε ικανοποιητικές απαντήσεις. Λύσεις. Δε θα πρέπει σε καμία περίπτωση αυτούς να τους κάνουμε πακέτο με τους λαϊκιστές. Υπάρχουν όμως και οι άλλοι οι οποίοι θέλουν απλά να ισοπεδώσπουν την Ευρώπη. Αυτοί δεν ενδιαφέρονται για καμία λογική εξήγηση, δεν τους νοιάζει τίποτα από όσα κάναμε μαζί, το μόνο που τους νοιάζει είναι πώς θα γκρεμίσουν όσα χτίσαμε μαζί. Το είδαμε και πρόσφατα στην Αυστρία, κάποιους από αυτούς να συζητάνε με τρίτες δυνάμεις πώς θα αλλοιώσουν τους δημοκρατικούς θεσμούς, αυτούς τους δεύτερους θα πρέπει να τους κερδίσουμε όχι στα λόγια αλλά στην πράξη, στην κάλπη.

Έφη Κουτσοκώστα- Euronews:

Ωστόσο, όλα αυτά τα χρόνια είδαμε να γίνονται δημοψηφίσματα και στην Ελλάδα και στο Ηνωμένο Βασίλειο και η Ευρώπη σε όλα αυτά τα δημοψηφίσματα έχασε ουσιαστικά και σας ρωτώ. Πώς εσείς, αυτό που είπε κι ο Γιούνκερ, θα φέρετε τον κόσμο κοντά σας να κατανοήσουν, αυτό που θεωρείτε εσείς ως θετικό ότι κάνουν οι Βρυξέλλες για τη ζωή τους;

Μαργαρίτης Σχοινάς- Εκπρόσωπος Ευρωπαϊκής Επιτροπής:

Μια γρήγορη σκέψη για τα δημοψηφίσματα. Δεν πιστεύω ότι είναι ο ασφαλέστερος τρόπος για να χτιστεί η Ευρώπη. Πιστεύω ότι αν είχαμε δημοψήφισμα για παράδειγμα στη Γερμανία για το ευρώ ή το μάρκο, το αποτέλεσμα θα ήταν μάρκο. Αν είχαμε δημοψήφισμα στην Ελλάδα το '80-81 για την ΕΟΚ ή όχι, το αποτέλεσμα θα ήταν όχι. Πρέπει λοιπόν να σκεφτούμε και να δούμε λίγο μακροσκοπικά την ευρωπαϊκή σύμφυση των λαών, την ανησυχία τους να βρουν ικανοποιητικές απαντήσεις και λύσεις σε αυτά που τους ενώνουν. Πιστεύω ότι ένα από τα ζητούμενα, και αναλαμβάνω και την ευθύνη στο βαθμό που μας αναλογεί ως επικοινωνιακοί εκφραστές της Ένωσης είναι ότι πρέπει να βγάλουμε την Ευρώπη έξω από τις Βρυξέλλες, χρησιμοποίησα τον όρο «απο-Βρυξελλοποίηση», πρέπει δηλαδή να φέρουμε τις πολιτικές μας, τις ιστορίες μας, τις επιτυχίες μας, τις εξηγήσεις μας έξω από το θεσμικό περίβλημα της Ένωσης το οποίο κατ'ανάγκη είναι βρυξελλικό, πρέπει να το βγάλουμε από τη βρυξελλική φούσκα και με όλο το σεβασμό δεν είναι η κοινωνία οι 1000 διαπιστευμένοι δημοσιογράφοι που βρίσκονται στις Βρυξέλλες. Πρέπει αυτό να το εντείνουμε, το πετυχαίνουμε σε ένα βαθμό αλλά είναι και ένα από τα πράγματα που θα μείνουν μαζί μας μετά τις ευρωεκλογές. Χρειαζόμαστε περισσότερη κουβέντα για την Ευρώπη έξω από τις Βρυξέλλες.

«Το σύστημα του επικεφαλής υποψηφίου στις Ευρωεκλογές είναι μία σημαντική αρχή δημοκρατικής νομιμοποίησης στην Ευρώπη»

Έφη Κουτσοκώστα- Euronews:

Υπάρχει μία διαδικασία που επίσης αμφισβητείται, είναι η δεύτερη φορά που βρίσκεται σε εξέλιξη και μιλάμε φυσικά για τη διαδοχή του Προέδρου Ζαν Κλοντ Γιούνκερ. Είναι η διαδικασία των επικεφαλής υποψηφίων για κάθε πολιτική ομάδα. Πιστεύετε λοιπόν ότι την επόμενη μέρα ο Πρόεδρος της Κομισιόν, αυτός που θα διαδεχθεί το Ζαν Κλοντ Γιούνκερ θα είναι ανάμεσα στο Μάνφρεντ Βέμπερ, το Φρανς Τίμμερμανς, τη Μαργκρέτε Βεστάγκερ και όλους που αυτή τη στιγμή είναι επικεφαλής;

Μαργαρίτης Σχοινάς- Εκπρόσωπος Ευρωπαϊκής Επιτροπής:

Σας θυμίζω ότι και την προηγούμενη φορά το 2014 που η αριθμητική στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο ήταν πολύ πιο σαφής πάλι ο θεσμός του επικεφαλής, το Spitzenkandidat, αμφισβητήθηκε ανεπιτυχώς. Στο τέλος ο Ζαν Κλοντ Γιούνκερ πήρε και την ψήφο των ηγετών στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο και την πολύ άνετη θα έλεγα ψήφο εμπιστοσύνης του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου. Πρέπει λοιπόν, και στη νέα δυναμική, στο νέο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, να δούμε γύρω από ποιον θα χτιστεί αυτή η νέα κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Είναι ρητή και ρητά εκφρασμένη η άποψη της Ευρωπαϊκής Επιτροπής ότι εμείς είμαστε υπέρ αυτού του συστήματος, δίνει περισσότερη ευκρίνεια, δίνει περισσότερη νομιμοποίηση, συνδέει την Ευρώπη με ένα πρόσωπο, εντάξει δε φτάσαμε στο σημείο να έχουμε τα primaries όπως στις ΗΠΑ αλλά είναι μία πολύ σημαντική αρχή δημοκρατικής νομιμοποίσης στην Ευρώπη που πρέπει να την κρατήσουμε, δεν πρέπει να χαθεί.

«Η Ευρώπη δοκιμάστηκε στην Ελλάδα, μαζί με την Ελλάδα»

Έφη Κουτσοκώστα- Euronews:

Θέλω τώρα να περάσουμε στην Ελλάδα γιατί και ο Ζαν Κλοντ Γιούνκερ είπε ότι ως μεγαλύτερη επιτυχία του θεωρεί ότι κράτησε την Ελλάδα στην Ευρωζώνη. Η Ελλάδα βγήκε από τα μνημόνια, πέρασε μία αρκετά μεγάλη ταλαιπωρία, ο κόσμος πλήρωσε, αν θέλετε το κόστος αυτής της παραμονής στην Ευρωζώνη και περνάμε στη μεταμνημονιακή εποχή. Ποια είναι η επόμενη μέρα για την Ελλάδα από εδώ και πέρα;

Μαργαρίτης Σχοινάς- Εκπρόσωπος Ευρωπαϊκής Επιτροπής:

Βλέπουμε ότι τώρα που η Ελλάδα ξαναστέκεται στα πόδια της πληθαίνουν οι σωτήρες της. Για όσους όμως είχαμε το θλιβερό προνόμιο να ζήσουμε αυτή την πολύ δύσκολη περίοδο το πρώτο εξάμηνο του 2015, ξέρουμε ότι χωρίς την προσωπική συμμετοχή του Προέδρου Γιούνκερ στις διαπραγματεύσεις και μάλιστα μέσα από ενισχυμένες αντιρρήσεις πολλών που του έλεγαν άστο, δεν είναι η δουλειά σου, δεν έχετε λεφτά εσείς εκεί, ο ίδιος δεν άκουσε κανέναν και το αποτέλεσμα πιστεύω τον δικαίωσε. Τώρα για το μέλλον, όντως στην Ελλάδα συναντήθηκαν και σε ένα βαθμό συναντώνται ακόμα τα δύο μεγάλα προβλήματα που αντιμετώπισε η Ευρώπη τα τελευταία πέντε χρόνια. Η οικονομική κρίση και το μεταναστευτικό, η κορύφωση του προσφυγικού. Κατά ένα περίεργο τρόπο δηλαδή, η Ευρώπη δοκιμάστηκε στην Ελλάδα μαζί με την Ελλάδα και πιστεύω ότι τώρα που και οι μεταναστευτικές ροές βρίσκονται υπό έλεγχο και η οικονομία σιγά σιγά ξαναγυρίζει στην κανονικότητα και έχουμε μπροστά μας μια περίοδο χωρίς πληρωμές, χωρίς εντάσεις, θα έλεγα ότι είναι μία ευκαιρία να ξαναφτιάξουμε ό,τι πήγε στραβά. Αυτά τα 10-15 χρόνια που ανοίγονται μπροστά μας είναι μια μοναδική ευκαιρία για τους Έλληνες που πολύ σωστά επισημαίνετε με τις θυσίες τους κράτησαν την Ελλάδα στο ευρώ, είναι μια ευκαιρία να αντιμετωπίσουμε μαζί αυτές τις παθογένειες που έφεραν το πρόβλημα, το κράτος με όλες του τις ελλείψεις, μία οικονομία που πολύ πιο εύκολα γεννούσε ελλείμματα και χρέη παρά ευκαιρίες, δουλειές για τους νέους, αυτά είναι τα βασικά ζητούμενα και πιστεύω ότι παρά την κορύφωση την εκλογική των ημερών, σιγά σιγά αποκρυσταλλώνεται ένα ευρύτερο πολιτικό consnensus γύρω από αυτά τα πράγματα που έχουμε μπροστά μας.

«Είναι καθοριστικής σημασίας αυτό το πλέγμα συμφωνιών που δεσμεύει και τις δύο πλευρές να μην κλονιστεί»

Έφη Κουτσοκώστα- Euronews:

Θεωρείτε ότι η Ελλάδα είναι σε ασφαλή θέση να αποφασίζει για το τι πρέπει να κάνει στην πορεία για να γυρίσει σελίδα εν τέλει και για να δώσει στους ανθρώπους που υπέφεραν πίσω έστω και σταδιακά αυτά τα οποία έχασαν;

Μαργαρίτης Σχοινάς-Εκπρόσωπος Ευρωπαϊκής Επιτροπής:

Έχω πει και σε άλλες ευκαιρίες ότι το πλέγμα των συμφωνιών που θα ορίσουν τη μεταμνημονιακή πορεία της Ελλάδας, όπως συμφωνήθηκε στο Eurogroup τον περασμένο Ιούνιο, είναι ένα πλέγμα με αμοιβαίες δεσμεύσεις όλες ψηφισμένες και συμφωνημένες, οι οποίες εν πολλοίς καθορίζουν την ασφάλεια, τη σταθερότητα και τα βασικά ζητούμενα που συζητούσαμε πριν. Είναι καθοριστικής σημασίας αυτό το πλέγμα συμφωνιών που δεσμεύει και τις δύο πλευρές να μην κλονιστεί, γιατί είναι αυτό το μίγμα, αυτό το πλέγμα, που δίνει και τη βεβαιότητα στους Έλληνες ότι οι θυσίες τους δεν πήγαν χαμένες αλλά και το αίσθημα ασφάλειας στις αγορές και σε όλους τους κερδοσκόπους ότι η Ελλάδα δεν θα ξανακινδυνέψει.

«Αν τα κάρβουνα του αλυτρωτισμού μείνουν ζεστά θα κάψουν όλες τις προοπτικές της συμφωνίας»

Έφη Κουτσοκώστα- Euronews:

Ένα άλλο θέμα που απασχόλησε την εσωτερική πολιτική επικαιρότητα για αρκετούς μήνες αλλά και την ευρωπαϊκή ήταν η συμφωνία για το μακεδονικό. Θεωρείτε ότι ήταν μία θετική εξέλιξη όχι μόνο για την Ελλάδα αλλά για την προοπτική ολόκληρης της περιοχής στα Δυτικά Βαλκάνια;

Μαργαρίτης Σχοινάς- Εκπρόσωπος Ευρωπαϊκής Επιτροπής:

Μετά από πολλά χρόνια οι πλανήτες στοιχίζονται σωστά στα Δυτικά Βαλκάνια και στοιχίζονται σε μία αμετάκλητη ευρωπαϊκή προοπτική. Δηλαδή αυτός ο δρόμος ο ευρωπαϊκός που φωτίζεται στο μέλλον δεν αφήνει κανένα περιθώριο για να κυλήσουμε πάλι πίσω σε αλυτρωτισμούς, εθνικισμούς, αγάλματα, χάρτες κλπ. Αυτό θέλω να πιστεύω ότι έχει γίνει κατανοητό. Πλησιάζουμε τώρα σε αυτές τις κρίσιμες συζητήσεις και όσον αφορά την Ελλάδα δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η Ελλάδα πρέπει να είναι κεντρικός πρωταγωνιστής αυτών των εξελίξεων γιατί είναι και ο ισχυρός ευρωπαϊκός παίκτης στην περιοχή αλλά και γιατί μαζί με την ΕΕ μοιράζεται αυτή την ευθύνη να κρατήσει τα Βαλκάνια στο σωστό δρόμο.

Έφη Κουτσοκώστα- Euronews:

Θεωρείτε ότι αυτός ο ευρωπαϊκός δρόμος και η συμφωνία των Πρεσπών διασφαλίζουν τον τερματισμό αυτών των αλυτρωτικών τάσεων από κάποιους στη Βόρεια Μακεδονία;

Μαργαρίτης Σχοινάς- Εκπρόσωπος Ευρωπαϊκής Επιτροπής:

Αν τα κάρβουνα του αλυτρωτισμού μείνουν ζεστά θα κάψουν όλες τις προοπτικές της συμφωνίας. Και δε θέλει κανείς στην Ευρώπη να δει αυτά τα κάρβουνα, αυτές τις πηγές αλυτρωτισμού που έχουμε δει και σε ένα βαθμό βλέπαμε μέχρι πρόσφατα να ξαναρθούν στο προσκήνιο. Είναι σημαντικό να γίνει αυτό κατανοητό στις χώρες των Δυτικών Βαλκανίων γιατί οι συζητήσεις για τη διεύρυνση, οι συζητήσεις του Ιουνίου δε θα είναι απλές, θα είναι σύνθετες. Άρα και αυτό θα είναι ένα από τα πρώτα θέματα που θα δούμε τα ευρωπαϊκά αμέσως μετά τις ευρωεκλογές.

«Αυτές οι τελευταίες επιθετικές τάσεις της Τουρκίας στην ΑΟΖ της Κύπρου δεν καταλαβαίνω τι προσφέρουν στην ευρωπαϊκή της πορεία»

Έφη Κουτσοκώστα- Euronews:

Ένας άλλος δύσκολος γείτονας όπως άλλωστε τον έχετε χαρακτηρίσει και εσείς στην ΕΕ αλλά και κυρίως για την Ελλάδα και την Κύπρο είναι η Τουρκία. Και βλέπουμε τελευταία ότι υπάρχουν κάποιες αρκετά προκλητικές κινήσεις της Τουρκίας στην Κυπριακή ΑΟΖ/. Είδαμε βέβαια κάποιες δηλώσεις που έγιναν από πλευράς Ευρωπαϊκής Επιτροπής, από την κυρία Μογκερίνι. Ωστόσο, θεωρείτε ότι αυτές οι δηλώσεις είναι αρκετές με την επιθετικότητα που δείχνει η Τουρκία τελευταία ή θα πρέπει να προχωρήσει το Συμβούλιο σε οικονομικές κυρώσεις όπως προτάθηκε από τον Κύπριο Πρόεδρο;

Μαργαρίτης Σχοινάς- Εκπρόσωπος Ευρωπαϊκής Επιτροπής:

Για να περάσουμε σε επιχειρησιακό επίπεδο πιστεύω ότι θα πρέπει πρώτα να αποτυπωθούν όλες αυτές οι εξελίξεις σε μία ετήσια διαδικασία που έχουμε εδώ που είναι η ετήσια παρουσίαση των εκθέσεων που κάνει η Επιτροπή για όλες τις υποψήφιες χώρες που θα γίνει μετά τις ευρωεκλογές. Πιστεύω ότι εκεί θα είναι μια πρώτη ευκαιρία να αποτυπωθεί επιχειρησιακά καταρχήν η κατάσταση και ενδεχομένως μέτρα επιχειρησιακά για τα επόμενα βήματα σε περίπτωση που η Τουρκία συνεχίσει αυτές τις τακτικές που προστίθενται σε αυτά που επανειλημμένα της έχει ζητήσει ο Γιούνκερ και η Μογκερίνι να μην κάνουν. Πρόσφατα είχα μιλήσει στο Τουρκικό Πρακτορείο Ειδήσεων και είχα πει ότι η πόρτα η ευρωπαϊκή για την Τουρκία είναι ανοικτή αλλά πρέπει να προσέξουμε τους μεντεσέδες που την κρατάνε ανοικτή. Δηλαδή όσο οι μηχανισμοί αυτοί καλής γειτονίας, προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων κυλάνε προς τα πίσω σφραγίζουν και τη σχέση της Τουρκίας με την ΕΕ. Πρέπει λοιπόν τα μηνύματα από την άλλη πλευρά να γίνουν πιο κατανοητά γιατί όντως αυτές οι τελευταίες επιθετικές τάσεις της Τουρκίας στην ΑΟΖ της Κύπρου δεν καταλαβαίνω τι προσφέρουν σε αυτή την πορεία, αντιθέτως νομιμοποιούν το λόγο της Ευρώπης ότι όλοι οι γείτονές μας πρέπει να συμπεριφέρονται σε ένα βαθμό σε κάποια στάνταρντς ευρωπαϊκά αλλιώς δεν έχει νόημα αυτή η διαδικασία.

Έφη Κουτσοκώστα- Euronews:

Πριν κλείσουμε θέλω να μου πείτε ποιο είναι για σας το διακύβευμα για την επόμενη πενταετία για την ΕΕ;

Μαργαρίτης Σχοινάς- Εκπρόσωπος Ευρωπαϊκής Επιτροπής:

Για την επόμενη πενταετία πιστεύω ότι είναι 3-4 τα βασικά διακυβεύματα. Πρώτον, ότι η οικονομία πρέπει να συνεχίζει να παράγει θέσεις εργασίας. Γυρίσαμε το παιχνίδι, αλλά αυτό δεν είναι αρκετό, πρέπει να μείνει σε βάθος χρόνου, αυτό προϋποθέτει και την αναμόρφωση της οικονομική και νομισματικής ένωσης, τη συμφωνία για τον προϋπολογισμό της Ευρωζώνης, αυτά που είναι στο τραπέζι, αυτό είναι ένα βασικό διακύβευμα που πρέπει τα επόμενα πέντε χρόνια να ολοκληρωθεί. Το δεύτερο είναι το μεταναστευτικό. Μη γελιόμαστε. Είναι ο ελέφαντας στο δωμάτιο όπως λένε οι φίλοι μας οι Αγγλοσάξονες, πρέπει να ξεπεράσουμε τη διαδικασία διαχείρισης κρίσης και να περάσουμε σε μία συνολική, συνεκτική πολιτική μεταναστευτικού με νέους νόμους για το άσυλο, με νέες δράσεις για την Αφρική, ενίσχυση της ευρωακτοφυλακής. Το τρίτο είναι ότι πρέπει η Ευρώπη σιγά-σιγά να καλύψει όλο το χώρο που αφήνουν οι Αμερικανοί στις διεθνείς σχέσεις, στην ασφάλεια, στο εμπόριο. Αυτό πια δεν είναι μία φιλοδοξία ευρωπαϊκή, μας το λένε όλοι γύρω μας. Μας λένε ότι περιμένουν από την Ευρώπη να αναλάβει τις ηγετικές πρωτοβουλίες που χρειάζεται τώρα. Και το τέταρτο, το συζητήσαμε ήδη, πρέπει οι επόμενοι ηγέτες της Ένωσης στην επόμενη πενταετία να μη χάσουν αυτή την έγνοια της γεφύρωσης του χάσματος ανάμεσα στους πολίτες και στα κέντρα αποφάσεων.