Ντμίτρο Κουλέμπα: Μια κακή συμφωνία για την Ουκρανία ισοδυναμεί με νίκη του Πούτιν

ΔΙΑΦΉΜΙΣΗ

Νωρίτερα αυτή την εβδομάδα, ο πρόεδρος των ΗΠΑ Ντόναλντ Τραμπ σηματοδότησε την έναρξη διαπραγματεύσεων με την Μόσχα για τον τερματισμό του πολέμου της Ρωσίας στην Ουκρανία.

Πραγματοποίησε τηλεφωνικές συνομιλίες με τον Ουκρανό πρόεδρο Βολοντίμιρ Ζελένσκι και τον Ρώσο ομόλογό του Βλαντίμιρ Πούτιν και ανακοίνωσε λίγο αργότερα ότι σχεδιάζει να συναντηθεί με τον Πούτιν στη Σαουδική Αραβία - αν και δεν έχουν ανακοινωθεί ακόμη ημερομηνία, ώρα ή άλλες λεπτομέρειες.

Αυτό το Σαββατοκύριακο, ο αντιπρόεδρος του Τραμπ Τζέι Ντι Βανς και ο υπουργός Εξωτερικών Μάρκο Ρούμπιο αναμενεται να συναντηθούν με την ουκρανική αντιπροσωπεία, με επικεφαλής τον Ζελένσκι, στη Διάσκεψη του Μονάχου για την Ασφάλεια.

Ενόψει της διάσκεψης, το Euronews μίλησε με τον πρώην υπουργό Εξωτερικών της Ουκρανίας Ντμίτρο Κουλέμπα θέτοντας σειρά ερωτημάτων, όπως για τον αν ο Τραμπ μπορεί να επιτύχει μια δίκαιη ειρήνη, τον ρόλο της Ευρώπης στη σύγκρουση και την πιθανότητα ανάπτυξης ευρωπαϊκών ειρηνευτικών στρατευμάτων.

Euronews: Ο υπουργός Άμυνας των ΗΠΑ, Πιτ Χεγκσεθ, δήλωσε ότι η ένταξη της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ έχει φύγει από το τραπέζι και χαρακτήρισε "μη ρεαλιστική" την αποκατάσταση των συνόρων στα δεδομένα πριν από το 2014. Τι σημαίνει αυτό για την Ουκρανία;

Ντμίτρο Κουλέμπα: Πρώτα απ' όλα, σημαίνει ότι οι ΗΠΑ παραχώρησαν δύο από τα τρία πιο κρίσιμα σημεία της διαπραγμάτευσης, πριν ακόμη αρχίσουν ουσιαστικές διαπραγματεύσεις. Θέλω να πιστεύω ότι αυτό είναι μέρος της στρατηγικής τους.

Συνολικά, η Ρωσία ενδιαφέρεται για τρία θέματα: το εδαφικό, το ΝΑΤΟ και τα χρήματα. Τώρα, βλέπουμε ότι το εδαφικό και το ΝΑΤΟ έχουν ήδη φύγει από το τραπέζι χωρίς καμία μάχη. Φυσικά, η Ουκρανία θα συνεχίσει να επιμένει σε αυτό, αλλά η θέση των ΗΠΑ έχει τεθεί με σαφήνεια.

Αυτό που παραμένει στο τραπέζι είναι τα χρήματα. Αυτό αφορά κυρίως τις κυρώσεις, τα παγωμένα ρωσικά περιουσιακά στοιχεία και ένα νέο στοιχείο: τη συμφωνία για τις πρώτες ύλες που θέλει να υπογράψει ο Τραμπ με την Ουκρανία.

Για την Ουκρανία, αυτό δεν ακούγεται καλό. Αλλά από την άλλη πλευρά, μόλις τώρα ξεκινάει η διαδικασία. Σήμερα, ο Τραμπ προσπαθεί να κάνει μια σκληρή προσπάθεια να στριμώξει την Ουκρανία, ώστε να δείξει στον Πούτιν ότι έτσι σκληρά μπορεί να αντιμετωπίσει και τη Ρωσία, αν η Ρωσία συμπεριφερθεί άσχημα.

Euronews: Αλλά είναι σκληρός απέναντι στη Ρωσία; Φαίνεται ότι ικανοποιεί τις απαιτήσεις του Πούτιν και όχι της Ουκρανίας.

Ντμίτρο Κουλέμπα: Δείχνει πόσο σκληρός μπορεί να γίνει κατ' αρχήν. Πριν από περίπου τρεις εβδομάδες, ανάρτησε ένα απειλητικό μήνυμα προς τη Ρωσία στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, λέγοντας ότι θα επιβάλει δασμούς στη Ρωσία αν δεν συμπεριφερθεί εποικοδομητικά.

Έκτοτε, δεν έκανε τίποτα που να μην εξυπηρετεί το ρωσικό όραμα για το πώς θα μπορούσε να τελειώσει ο πόλεμος. Η Ρωσία έκανε πολύ λίγα, αν όχι τίποτα, όσον αφορά τον τερματισμό του πολέμου. Ακριβώς το αντίθετο: είδαμε μια πυραυλική επίθεση στο Κίεβο μόλις πριν από λίγες ημέρες.

Αλλά ο Πούτιν βρήκε έναν άλλο τρόπο για να ευχαριστήσει τον Τραμπ: απελευθέρωσε έναν Αμερικανό πολίτη. Ο Πούτιν παίζει ένα έξυπνο παιχνίδι για να ικανοποιήσει τον Τραμπ χωρίς να κάνει παραχωρήσεις στον πόλεμο.

Ο Τραμπ μπορεί να προβάλλει μια εικόνα δύναμης, αλλά δεν έχει κάνει τίποτα μέχρι στιγμής. Είναι σκληρός μόνο σε ό,τι αφορά την Ουκρανία, γεγονός που κάνει το Κίεβο να ανησυχεί τουλάχιστον.

Βρισκόμαστε ακόμη σε πολύ πρώιμο στάδιο της διαπραγμάτευσης. Υπάρχουν πολλά "αν" μπροστά μας. Η καλύτερη στρατηγική που μπορεί να υιοθετήσει τώρα το Κίεβο είναι να παραμείνει ψύχραιμο και να αποφύγει κάθε βιασύνη. Η βιασύνη θα έφερνε την Ουκρανία σε αδύναμη θέση.

Euronews: Τι πιστεύουν οι Ουκρανοί για αυτές τις δηλώσεις στρατηγικής "συμφωνίας";

Ντμίτρο Κουλέμπα: Οι Ουκρανοί θεωρούν καταστροφή την παραχώρηση εδάφους, αλλά αυτό αντισταθμίζεται από την επιθυμία τους να τερματιστούν οι μάχες.

Εκ πρώτης όψεως, οι Ουκρανοί λένε ότι θέλουν να τελειώσει ο πόλεμος. Αυτό κάνει τη Μόσχα και την Ουάσινγκτον να πιστεύουν ότι οι Ουκρανοί θα δεχτούν οποιαδήποτε λύση αρκεί να σταματήσουν οι μάχες. Αλλά βαθύτερα, οι Ουκρανοί έχουν διαφορετικά συναισθήματα. Δεν είναι έτοιμοι να δεχτούν οποιαδήποτε λύση.

Το αποτέλεσμα θα είναι ότι, εφόσον δεν μπορούμε να τιμωρήσουμε ούτε τη Μόσχα ούτε την Ουάσιγκτον, η οργή (των Ουκρανών) θα στραφεί προς τους Ουκρανούς πολιτικούς. Ειδικά αν πιστεύουν ότι η συμφωνία είναι κακή.

Με λίγα λόγια, θα δεχτούν τον τερματισμό του πολέμου, αλλά στη συνέχεια θα τιμωρήσουν τους πολιτικούς που σταμάτησαν τον πόλεμο με αυτούς τους όρους. Είμαστε δημοκρατία, οπότε θα γίνει δημοκρατικά, αλλά αυτό θα είναι πάνω κάτω το αποτέλεσμα.

Το μεγαλύτερο πρόβλημα δεν είναι η Ουκρανία ή ο ουκρανικός λαός, αλλά το αν ο Πούτιν θα τηρήσει την όποια συμφωνία μπορεί να επιτευχθεί.

Όλα όσα γνωρίζουμε γι' αυτόν από τα τελευταία 10 χρόνια μας λένε ότι δεν θα το κάνει. Η συνήθης συμπεριφορά του είναι να υπογράφει μια συμφωνία και να βρίσκει εκατοντάδες λόγους για τους οποίους θα πρέπει να κατηγορηθεί η Ουκρανία επειδή δεν τήρησε σωστά τη συμφωνία, ενώ επιτίθεται στην Ουκρανία με πυραύλους στο έδαφος και ενδεχομένως από το εσωτερικό.

Οι Ευρωπαίοι πρέπει να είναι ξεκάθαροι και σε αυτό: μια κακή συμφωνία για την Ουκρανία θα ενθαρρύνει τον Πούτιν να γίνει πιο επιθετικός απέναντι στην Ευρώπη. Θα ερμηνεύσει μια κακή συμφωνία ως αδυναμία της Δύσης.

Euronews: Τι σημαίνει το πάγωμα της πρώτης γραμμής, που ενδεχομένως να διασφαλίζεται από ειρηνευτικές δυνάμεις; Ειδικά αν ο Πούτιν αθετήσει οποιαδήποτε συμφωνία και επιτεθεί ξανά στην Ουκρανία. Είναι αυτό τώρα απλώς ένα "ευρωπαϊκό πρόβλημα";

Ντμίτρο Κουλέμπα: Δεν θα υπάρξουν ειρηνευτικά στρατεύματα. Θα πρέπει να είμαστε ειλικρινείς μεταξύ μας σε αυτό το θέμα. Τώρα που οι ΗΠΑ έχουν δηλώσει ξεκάθαρα ότι το ΝΑΤΟ δεν πρόκειται να συμμετάσχει, δυσκολεύομαι να φανταστώ πώς μπορεί να μοιάζουν οι όποιες εγγυήσεις ασφαλείας προς την Ουκρανία και γιατί ο Πούτιν θα πρέπει να σταματήσει.

Το πάγωμα της πρώτης γραμμής και η εγκαθίδρυση κατάπαυσης του πυρός είναι δύσκολο αλλά εφικτό. Η διατήρηση της κατάπαυσης του πυρός είναι πολύ περίπλοκη- ο τερματισμός του πολέμου και η εγκαθίδρυση διαρκούς ειρήνης είναι ανέφικτη σε αυτό το σημείο. Οι Ουκρανοί το καταλαβαίνουν αυτό και θέλουν μια απάντηση για το πώς μπορεί να επιτευχθεί πραγματική ειρήνη.

Εάν υπάρξει κατάπαυση του πυρός, η Ρωσία θα κατηγορήσει την Ουκρανία για την παραβίασή της και θα συνεχίσει την επίθεσή της. Αυτό θα είναι το τέλος όλων των ειρηνευτικών προσπαθειών.

Euronews: Θέλω να αναφερθώ ξανά στις ειρηνευτικές δυνάμεις. Δεν θα ήταν ένας τρόπος για την Ευρώπη να αναλάβει δράση;

Ντμίτρο Κουλέμπα: Ο Ζελένσκι έχει πει ότι χρειάζονται τουλάχιστον 200.000 στρατιώτες, και είναι πολύ μετριοπαθής στην εκτίμησή του. Αυτό θα σήμαινε ότι το σύνολο των ενόπλων δυνάμεων της ΕΕ θα έπρεπε να λάβει μέρος σε αυτή την ειρηνευτική επιχείρηση. Και αν αναπτύξετε 200.000 στην πρώτη γραμμή του μετώπου, θα απαιτούνταν τουλάχιστον άλλοι 200.000 σε εφεδρεία στην πατρίδα, που θα ξεκουράζονταν και θα προετοιμάζονταν για εναλλαγή.

Δεν μπορώ καν να υπολογίσω πόσο θα κόστιζε αυτή η αποστολή. Και αν υπάρχουν όλα αυτά τα χρήματα για να επενδυθούν σε ειρηνευτικές δυνάμεις, θα ήταν πολύ φθηνότερο να τα δώσει κανείς στην Ουκρανία αντ' αυτού και να μας επιτρέψετε να δημιουργήσουμε τον δικό μας στρατό και να πολεμήσουμε τους Ρώσους χωρίς να εκθέσουμε τους στρατιώτες της ΕΕ στον κίνδυνο να σκοτωθούν στη μάχη.

Euronews: Υπάρχει ελπίδα για την Ουκρανία;

Ντμίτρο Κουλέμπα: Φυσικά. Θεωρούμασταν καταδικασμένοι μετά το 2014. Θυμάμαι όλες τις συζητήσεις εντός και εκτός Ουκρανίας μετά την κατάληψη της Κριμαίας- μου έλεγαν ότι δεν υπήρχε περίπτωση να επιβιώσουμε.

Το 2022, όλοι έλεγαν ότι η Ουκρανία θα καταλαμβανόταν και θα καταστρεφόταν από τη Ρωσία μέσα σε μερικές ημέρες ή εβδομάδες. Μας έδωσαν όχι περισσότερο από δύο εβδομάδες, αλλά εξακολουθούμε να πολεμάμε. Επιβιώσαμε και είμαστε ακόμα ένα έθνος. Η Ουκρανία μπορεί ακόμα να πολεμήσει.

Το πραγματικό πρόβλημα που δεν έχει λυθεί από το 2014 είναι ότι η Ρωσία ξέρει ακριβώς τι θέλει. Είναι δύο πράγματα: Η Ουκρανία εξαφανίζεται από τον χάρτη και γίνεται Ρωσία, και δεύτερον, η αδυναμία της Δύσης εκτίθεται σε όλο τον κόσμο. Το μήνυμα θα είναι ότι η Δύση είναι ανίκανη να σταματήσει τη Ρωσία. Αν λειτούργησε στην Ουκρανία, γιατί να μην λειτουργήσει και σε άλλα μέρη του κόσμου;

Ο Πούτιν ξέρει τι θέλει να πετύχει. Η Δύση δεν το ξέρει. Η Δύση δεν ήξερε το 2014, το 2022 και εξακολουθεί να μην ξέρει και τώρα.

Euronews: Τι περιμένετε από τη Διάσκεψη του Μονάχου για την Ασφάλεια; Περιμένετε κάτι από τις ΗΠΑ;

Ντμίτρο Κουλέμπα: Δεν νομίζω ότι κάποιος από την τρέχουσα κυβέρνηση μπορεί να πει κάτι διαφορετικό από αυτό που είπε ο Τραμπ. Αυτή δεν είναι μια κυβέρνηση με πολλές φωνές και απόψεις. Ένας άνθρωπος λέει τι πρέπει να ειπωθεί και τι πρέπει να γίνει, και όλοι οι άλλοι ακολουθούν τις οδηγίες.

Έμαθα από τους διοργανωτές της Διάσκεψης του Μονάχου για την Ασφάλεια ότι όχι μόνο είναι sold out, αλλά για πρώτη φορά ο αριθμός των αιτήσεων για κονκάρδες συμμετοχής ξεπέρασε τον αριθμό των διαθέσιμων.

Υπάρχουν μεγάλες προσδοκίες, αλλά δεν νομίζω ότι θα έρθει κάτι καινούργιο από τις ΗΠΑ. Το ερώτημα είναι αν η Ευρώπη θα μιλήσει.

Η Ευρώπη παραμένει σιωπηλή μέχρι στιγμής. Πρέπει να υψώσει τη φωνή της και να εκφράσει την άποψή της. Όλα όσα έχει πει και κάνει ο Τραμπ μέχρι στιγμής έρχονται σε αντίθεση όχι μόνο με τα ουκρανικά αλλά και με τα ευρωπαϊκά συμφέροντα.

Euronews: Η εκπρόσωπος Τύπου του Λευκού Οίκου, Καρολίν Λέβιτ, δήλωσε ότι η Ευρώπη δεν θα καθίσει στο τραπέζι σε οποιαδήποτε μελλοντική διαπραγμάτευση.

Ντμίτρο Κουλέμπα: Εάν η Ευρώπη εκλάβει τα λόγια της εκπροσώπου Τύπου ως οδηγίες για να μην ενεργήσει, τότε η Ευρώπη είναι καταδικασμένη. Όπως σωστά λέει ο Τραμπ, η διαφορά μεταξύ των ΗΠΑ και της Ευρώπης όσον αφορά τον πόλεμο στην Ουκρανία είναι ότι δεν υπάρχει ωκεανός που να χωρίζει τη Ρωσία από την Ευρώπη.

Euronews: Τα τελευταία τρία χρόνια, η Ευρώπη φαίνεται να μην έχει αποφασίσει ακόμα τι πραγματικά θέλει. Θα είναι ο Τραμπ ο καταλύτης που θα αναγκάσει την Ευρώπη να αποφασίσει;

Ντμίτρο Κουλέμπα: Είδαμε κάποιες συζητήσεις και ανακοινώσεις από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο σχετικά με τις επενδύσεις στις αμυντικές βιομηχανίες και την ενίσχυση του τομέα της τεχνητής νοημοσύνης στην οικονομία της ΕΕ. Η Ευρώπη συνειδητοποίησε ότι έπρεπε να ξυπνήσει. Το πρόβλημα είναι ότι το να είσαι σε μια ένωση δεν ισοδυναμεί με το να είσαι ενωμένος.

Αν η Ευρώπη δεν μιλήσει στη φετινή Διάσκεψη του Μονάχου για την Ασφάλεια και περιοριστεί να ακούει μόνο αυτά που θα λένε οι άνθρωποι του Τραμπ και ο Ζελένσκι, θα είναι μια τεράστια στρατηγική απώλεια και ταπείνωση για την Ευρώπη.

Δεν πρέπει να έχουμε υπερβολικά υψηλές προσδοκίες. Η Ευρώπη απέτυχε σε πολλούς τομείς την τελευταία δεκαετία, αλλά πρέπει να επαινεθεί για κάτι πρωτοφανές για την ίδια τα τελευταία χρόνια: να στείλει όπλα στην Ουκρανία, να επιβάλει κυρώσεις στη Ρωσία και να ανοίξει τη διαδικασία διεύρυνσης για την Ουκρανία. Αυτά τα πράγματα ήταν αδιανόητα μόλις πριν από λίγα χρόνια.

Η Ευρώπη απέδειξε την ικανότητα να δράσει. Το ερώτημα είναι αν είναι έτοιμη να προχωρήσει τη δράση της στο επόμενο επίπεδο.

Euronews: Εξακολουθείτε να είστε ένας δημοφιλής πολιτικός στην Ουκρανία παρά το γεγονός ότι δεν είστε πλέον στην εξουσία. Κάποιοι ελπίζουν ότι θα βρουν το όνομά σας στο ψηφοδέλτιο των επόμενων προεδρικών εκλογών. Αποκλείετε ένα μέλλον στην πολιτική;

Ντμίτρο Κουλέμπα: Η ζωή με δίδαξε ότι το να αποκλείεις οτιδήποτε είναι το μεγαλύτερο λάθος που μπορείς να κάνεις.

Έχουμε ένα ρητό στην Ουκρανία: "Ο άνθρωπος κάνει τα σχέδιά του και ο Θεός γελάει". Ποτέ δεν ξέρεις πού θα σε οδηγήσει ο Θεός ή το πεπρωμένο. Σκέφτομαι να ασχοληθώ με την πολιτική σε αυτό το σημείο της ζωής μου; Όχι, δεν σκέφτομαι.

Επιπλέον, πιστεύω ότι οποιαδήποτε συζήτηση για εκλογές στην Ουκρανία σε αυτό το σημείο είναι πρόωρη και λειτουργεί ενάντια στα συμφέροντα της Ουκρανίας. Οι πολιτικοί πρέπει να επικεντρώσουν τις προσπάθειές τους στην υπεράσπιση της χώρας και στη διασφάλιση της ενότητας της ουκρανικής κοινωνίας.

Περιφρονώ τους πολιτικούς που "βούτηξαν" στην εκλογική διαδικασία τον Φεβρουάριο του 2025. Είναι πολύ νωρίς. Είναι καιρός οι Ουκρανοί πολιτικοί να γίνουν πολιτικοί άνδρες. Οι πολιτικοί πρέπει να σκέφτονται τη χώρα, όχι να κερδίσουν τις εκλογές.

Αυτή είναι η θέση μου από τώρα. Η ζωή είναι περίπλοκη, με προκλήσεις και δυναμική. Ας δούμε πώς θα πάει, αλλά νομίζω ότι είναι πολύ νωρίς για να σκεφτούμε τις εκλογές σε αυτό το σημείο.