Euronews is no longer accessible on Internet Explorer. This browser is not updated by Microsoft and does not support the last technical evolutions. We encourage you to use another browser, such as Edge, Safari, Google Chrome or Mozilla Firefox.

Έκτακτη είδηση

Έκτακτη είδηση

Ύπατος αρμοστής ΟΗΕ: Σοβαρότητα για το μεταναστευτικό στις ευρωεκλογές

Ύπατος αρμοστής ΟΗΕ: Σοβαρότητα για το μεταναστευτικό στις ευρωεκλογές
Μέγεθος Κειμένου Aa Aa

Ο Ύπατος Αρμοστής του ΟΗΕ για τους Πρόσφυγες Φίλιπο Γκράντι μίλησε την εκπομπή UNCUT του Euronews και τον δημοσιογράφο Άντριου Νηλ.

Andrew Neil: Καλώσορίσατε Φίλιπο Γκράντι. Η συνομιλία μας θα προβληθεί χωρίς καμία επεξεργασία Θα μιλήσουμε για 20 λεπτά και οι τηλεθεατές θα την δουν χωρίς κανένα μοντάζ.

Filippo Grandi: Υπέροχα.

Andrew Neil: Ας ξεκινήσουμε λοιπόν. Εξακολουθεί να υπάρχει μεταναστευτική κρίση στην Ευρώπη.

Filippo Grandi: Υπήρξε ποτέ μια; Ξέρετε, καταλαβαίνω ότι πρέπει κάποιος να είναι προσεκτικός όταν μιλά γι' αυτά τα θέματα. Αλλά ειλικρινά, όταν βλέπουμε τα στοιχεία μας, οι πρόσφυγες, οι εκτοπισμένοι άνθρωποι είναι περίπου 70 εκατομμύρια παγκοσμίως. Το 85% με 90% δεν είναι στην Ευρώπη, δεν είναι στην Αμερική, δεν είναι στην Αυστραλία παρά είναι σε φτωχές και αναπτυσσόμενες χώρες. Τώρα βέβαια βλέπουμε ανθρώπους που φθάνουν στην Ευρώπη σε μεγάλους αριθμούς. Αυτό ήταν κρίσιμο και δεν έχει γίνει σωστός χειρισμός. Αυτό έκανε πιο έντονη την κρίση η οποία ακολούθως πολιτικοποιήθηκε, γεγονός που την κατέστησε αμετάκλητα οξύτατη.

Andrew Neil: Οι πολιτικοί πίστευαν ότι ήταν μια κρίση και την αντιμετώπισαν ως τέτοια αλλά για κάποιους από αυτούς μετατράπηκε σε προσωπική κρίση. Συμπεριλαμβανομένης και της Άνγκελα Μέρκελ στη Γερμανία.

Filippo Grandi: Είναι πρόβλημα και σίγουρα δεν κατηγορώ την Μέρκελ, η οποία κατά τη γνώμη μου κινήθηκε σωστά. Κατέδειξε ότι η Ευρώπη εξακολουθούσε να έχει τις αξίες της αλληλεγγύης. Αλλά το πρόβλημα προέκυψε όταν έκανε την περίφημη δήλωση ότι οι Σύροι θα ήταν ευπρόσδεκτοι στη Γερμανία. Ας μην ξεχνάμε ότι οι Σύροι έφυγαν από έναν φονικό πόλεμο εκείνη την εποχή. Όταν έκανε τη δήλωση, η υπόλοιπη Ευρώπη δεν ακολούθησε και χωρίστηκε. Αυτή ήταν η ευθύνη της Γερμανίας. Έμεινε μόνη. Αυτό ήταν το πρόβλημα.

Andrew Neil: Το μήνυμα που φαίνεται να παίρνουν οι πολιτικοί από αυτό είναι ότι η Μέρκελ έφτασε σε αδιέξοδο. Καλωσόρισε ένα εκατομμύριο πρόσφυγες και μετανάστες. Ήταν η ισχυρότερη ηγέτης στην Ευρώπη. Και σχεδόν κατέστρεψε την πολιτική της καριέρα. Αυτό ήταν και το μήνυμα προς την υπόλοιπη Ευρώπη. Με άλλα λόγια, δεν πρόκειται εμείς να το κάνουμε αυτό.

Filippo Grandi: Δεν συμφωνώ να της ρίξω την ευθύνη της αποτυχίας, όταν η αποτυχία πρέπει να αποδοθεί στην αδυναμία της Ευρώπης να επιλύσει αυτά τα θέματα. Η άποψή μου είναι ότι η Ευρώπη πρέπει να ασχοληθεί με αυτά τα θέματα. Πρώτον, επειδή η Ευρώπη έχει καθήκον να υποδέχεται ανθρώπους που φεύγουν από πολέμους και διώξεις. Επομένως δεν είναι θέμα επιλογής. Κατά τη γνώμη μου είναι ευρωπαϊκή αξία. Αυτή είναι μια ευρωπαϊκή υποχρέωση σύμφωνα και με το διεθνές δίκαιο. Αλλά γι αυτό το ζήτημα η Ευρώπη πρέπει να είναι πιο οργανωμένη και τότε επιστρέφουμε στην πολιτικοποίηση. Πολιτικοποιείται η κατάσταση όταν κάθε μικρό σκάφος που περιπλανιέται στη Μεσόγειο με 20 άτομα γίνεται ένα ευρωπαϊκό δράμα.

Andrew Neil: ή στο πέρασμα της Μάγχης

Filippo Grandi: Ναι. Ή στο Βασιλικό Ναυτικό και στη Βασιλική Πολεμική Αεροπορία στο έδαφος. Και σίγουρα έχετε παρατηρήσει ότι σήμερα στην Ευρώπη η διαμάχη είναι, ποιος κάνει τα λιγότερα για την αποδοχή αυτών των ανθρώπων και την αντιμετώπισή τους και όχι ποιος θα δείξει μεγαλοψυχία. Είναι ακριβώς το αντίθετο. Αυτό είναι παράλογο. Επίσης είναι ένας αγώνας να κάνουμε όσο το δυνατόν λιγότερα και να ρίξουμε την ευθύνη σε άλλους, διότι έχει γίνει τοξική η πολιτική. Και αυτό είναι ένας φαύλος κύκλος.

Αndrew Neil: Αν δούμε την έκταση του προβλήματος, αντιλαμβανόμαστε μερικές από τις πιθανές λύσεις και πολιτικές απαντήσεις. Οι αριθμοί είναι πολύ χαμηλότεροι σε σχέση με το 2015, όταν η Μέρκελ αντιμετώπισε το θέμα. Εξαπλώθηκε στη Μεσόγειο αλλά έπεσε επίσης το ποσοστό αυτών που διέσχιζαν τη Μεσόγειο και έφταναν κατά 85%. Πέρυσι όμως 170 χιλιάδες μετανάστες πέρασαν στην Ευρώπη δια θαλάσσης. Στην Ιταλία, την Ισπανία και την Ελλάδα. 200 από αυτούς έχασαν τη ζωή τους. Είναι ακόμα ένα σημαντικό πρόβλημα που δεν έχει επιλυθεί.

Filippo Grandi: Φυσικά, αυτό είναι ένα μεγάλο πρόβλημα. Δεν θέλω να παρεξηγηθώ επειδή βλέπω ότι δεν είναι κρίση. Μπορώ επίσης να πω ότι δεν είναι κρίση σε σύγκριση με αυτό που αντιμετωπίζει ο Λίβανος ή το Μπαγκλαντές, που διαθέτουν πολύ λιγότερους πόρους από την Ευρώπη, για πολύ μεγαλύτερους αριθμούς μεταναστών. Αυτό είναι κρίση. Είναι κρίση ακόμη και με έναν θάνατο στη Μεσόγειο, κατά τη γνώμη μου, αυτό είναι κρίση για την Ευρώπη. Η Ευρώπη, έχει καθήκον να διασώσει αυτούς τους ανθρώπους. Αλλά και πάλι ποιος ξέρει να οργανώσει τις διασώσεις, τη μεταφορά και να μοιραστεί τη διασπορά τους. Να μεταρρυθμιστεί έτσι το σύστημα ασύλου ώστε οι χώρες που βρίσκονται στο κέντρο του προβλήματος να είναι σε θέση να αντιμετωπίσουν την κατάσταση όπως είναι τώρα. Στην Ελλάδα, την Ιταλία και τώρα βλέπουμε στην Ισπανία. Για να τα κάνετε όλα αυτά, χρειάζεστε συνοχή, συνεργασία ώστε να αποπολιτικοποηθεί το φαινόμενο.

Andrew Neil: Βλέπουμε ότι αυτό δεν συμβαίνει. Θέλω να πω, καθώς μιλάμε, υπάρχει ένα πλοίο το "See-Watch 3". Είναι ένα σωστικό σκάφος. Διέσωσε 50 μετανάστες. Του απαγορεύτηκε η είσοδος στην Λαμπεντούζα το ιταλικό νησί που βρίσκεται πλησιέστερα στις ακτές της Λιβύης. Τώρα κατευθύνεται προς τη Μάλτα.

Andrew Neil: Δεν ξέρουμε αν θα πάει στη Μάλτα, η οποία λέει είμαστε ένα μικρό νησί, πως θα δεχτούμε τόσους πολλούς, βρισκόμαστε στην πρώτη γραμμή. Τι γίνεται με αυτούς τους ανθρώπους;

Filippo Grandi: Τους τελευταίους 3-4 μήνες έχουμε δει πολλές παρόμοιες περιπτώσεις. Τα Χριστούγεννα ήταν δύο σωστικά πλοία που περιπλανιούνται στη Μεσόγειο. Σε δύσκολες συνθήκες για περίπου τρεις εβδομάδες. Τρεις εβδομάδες και μιλάμε για 49 ανθρώπους σε μια ήπειρο 500 εκατομμυρίων ανθρώπων. Ένα από τα πλουσιότερα μέρη του κόσμου. Πως μπορεί να είναι το πρόβλημα; Τελικά βρέθηκε λύση, καθώς 6-7 χώρες αποφάσισαν να μοιραστούν αυτή την ευθύνη. Αυτό είναι καλό, γιατί συμφωνώ με τους Ιταλούς, τους Έλληνες, τους Ισπανούς που λένε ότι δεν πρέπει μόνο μία χώρα που τους δέχεται όλους, αλλά πρέπει να υπάρχει ένα λειτουργικό σύστημα. Ειδάλλως αρχίζει μια διαπραγμάτευση που στο υπάρχον κλίμα γίνεται πολύ δύσκολη.

Andrew Neil: Αυτή ήταν μια ad hoc λύση.

Filippo Grandi: Εντελώς, Και θα είναι γι αυτό το σκάφος. Στοιχηματίζω γι αυτό.

Andrew Neil: Αντί μιας στρατηγικής ή πολιτικής. Ας δούμε και την πολιτική. Η επιχείρηση Σοφία ήταν μια ευρωπαϊκή ναυτική άσκηση περιπολίας στη Μεσόγειο. Διάσωσε περίπου 50.000 ανθρώπους από το 2015, και καταδίωκε τους διακινητές. Η επιχείρηση Σόφια υπό ιταλική διοίκηση με τη συμμετοχή πολλών ευρωπαϊκών κρατών μεταξύ των οποίων και η Γερμανία υπολειτουργεί και μπορεί να τερματιστεί. Τι λέτε γι’ αυτό;

Filippo Grandi: Είναι ανησυχητικό γιατί ξέρετε δεν είναι μόνο ο φόβος για τις επιχειρήσεις. Που παρεμπιπτόντως πέρυσι κλιμακώθηκε. Είναι γενικά ο μηχανισμός διάσωσης στη Μεσόγειο. Ξέρετε, οι ΜΚΟ διαδραμάτισαν πολύ μεγάλο ρόλο σε αυτό. Και οι ΜΚΟ έχουν δεχτεί δημόσιες επιθέσεις, έχουν επικριθεί, έχει περιοριστεί το πεδίο δράσης τους. Έχουν κατηγορηθεί για υποκίνηση, για αύξηση της διακίνησης, ενώ οι ΜΚΟ στην πραγματικότητα εκτελούν μια απαραίτητη δουλειά, μαζί με τις εθνικές ακτοφυλακές και τα πλοία της επιχείρησης Σοφία για τη διάσωση ανθρώπων.

Filippo Grandi: Σύμφωνα με τη νομοθεσία για τους πρόσφυγες ή τους μεταναστευτικούς κανόνες, αλλά και με βάση το δίκαιο της θάλασσας που είναι παλαιό και χρονολογείται από τον 17ο αιώνα. Έχουμε καθήκον. Και είναι ανθρωπιστικό να σώζεις ζωές που κινδυνεύουν στη θάλασσα.

Andrew Neil: Και τώρα, φαίνεται ότι μειώνουμε παρά αποκαθιστούμε τους πόρους. Ακόμη και οι Γερμανοί λένε ότι τα πλοία τους στέλνονται από τους Ιταλούς σε περιοχές όπου δεν υπάρχουν πρόσφυγες.

Filippo Grandi: Αυτό που παρατηρούμε, όπως είπατε νωρίτερα και σωστά, είναι μια μείωση στον αριθμό των μεταναστών και προσφύγουν που φτάνουν σε μας. Μια απότομη μείωση, στην πραγματικότητα. Αλλά το ποσοστό αυτών που πεθαίνουν αυξάνεται αναλογικά με αυτούς που επιχειρούν να φτάσουν στην Ευρώπη .

Andrew Neil: Έχουμε θανάτους και φέτος.

Filippo Grandi: Στην πραγματικότητα μεταξύ του 2017 και του 2018, το ποσοστό εκείνων που εκτιμούμε ότι έχασαν τη ζωή τους έχει διπλασιαστεί, πράγμα που σημαίνει ότι υπάρχουν λιγότερες διασώσεις. Αφήνοντας κατά μέρος κάθε άλλη σκέψη, διότι κατανοώ πλήρως την πολυπλοκότητα του προβλήματος, αυτό είναι απολύτως απαράδεκτο, ειδικά για την Ευρώπη. Και μιλώ εδώ ως Ευρωπαίος όχι μόνο ως Ύπατος Αρμοστήε του ΟΗΕ για τους πρόσφυγες,

Andrew Neil: Είπατε ότι γι αυτά τα κινήματα, τα μεταναστευτικά και τα προσφυγικά κινήματα και αναφέρω τα λόγια σας, πρέπει να γίνεται ρεαλιστική διαχείριση από την αρχή. Αυτό τι θα σήμαινε στην πράξη;

Filippo Grandi: Στην πράξη αυτό σημαίνει να έχουμε το αποκαλούμενο σύστημα ασύλου που πρέπει να λειτουργεί καλύτερα. Καταρχάς καλύτερη κατανομή των αφίξεων. Όπως είπα όχι μόνο σε μερικές χώρες. Και δεύτερον, το σύστημα να είναι πιο αποτελεσματικό και ταχύτερο για να ξεκαθαρίζει ποιος είναι πρόσφυγας και ποιος δεν είναι. Έχουμε κάνει αμέτρητες προτάσεις στην Ευρωπαϊκή Ένωση να υιοθετήσει ένα καλύτερο σύστημα. Είμαστε αυτοί που προωθούν ένα πολύ στέρεο σύστημα με διασφαλίσεις. Τους λέμε και πώς μπορεί να είναι αποτελεσματικό. Διαφορετικά, οι άνθρωποι μένουν για μεγάλο χρονικό διάστημα και χάνεται η ουσία. Και τότε, φυσικά, είναι δύσκολο το σύστημα να αναγνωρίσει εκείνους που δεν χαρακτηρίζονται ως πρόσφυγες. Είναι διαφορετική η διαδρομή τους. Είναι μετανάστες και η μετανάστευση είναι απολύτως νόμιμη. Αλλά έχει μια άλλη λογική και μια άλλη δυναμική και μερικοί άνθρωποι μπορεί να χρειαστεί να επιστρέψουν στα σπίτια τους. Και αυτό δεν λειτουργεί γιατί δεν υπάρχουν συμφωνίες συνεργασίας μεταξύ των ευρωπαϊκών χωρών και των χωρών από τις οποίες έρχονται αυτοί οι άνθρωποι. Είναι περίπλοκο. Δεν υποτιμώ την πολυπλοκότητα όλων αυτών. Η Ευρώπη πρέπει να είναι ενωμένη. Και γύρω από αυτό, αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει ενότητα.

Andrew Neil: Πολλοί άνθρωποι πιστεύουν ότι γίνεται όλο και πιο δύσκολο σε αυτόν τον σύγχρονο κόσμο να υπάρχει διάκριση μεταξύ ενός πρόσφυγα για τον οποίο υπάρχουν νομικές υποχρεώσεις ασύλου. Και ενός οικονομικού μετανάστη που απλά θέλει να προσπαθήσει να ξεφύγει για μια καλύτερη ζωή. Μπορεί να αισθάνονται ανασφαλείς στη χώρα τους, αλλά δεν είναι πρόσφυγες και απλά αναζητούν καλύτερες προοπτικές. Γιατί τους κατηγορείτε; Αυτές οι διακρίσεις είναι θολές και δεν είναι λειτουργικές.

Filippo Grandi: Θα συμφωνήσω με μέρος του επιχειρήματος και ότι είναι πιο δύσκολο να γίνει αυτή η διάκριση. Όχι λόγω του ότι οι άνθρωποι δεν μεταναστεύουν για πολύ βάσιμους λόγους. Όλοι τους στην πραγματικότητα μετακινούνται για πολύ σοβαρούς λόγους αν και υπάρχει ποικιλία αιτιών. Πάρτε για παράδειγμα τη Βενεζουέλα, ήμουν εκεί τον Οκτώβριο και ήταν πολύ ενδιαφέρον. Ξέρετε ότι οι πολίτες της Βενεζουέλας εγκαταλείπουν τη χώρα τους σε πολύ μεγάλους αριθμούς. Εκτιμούμε ότι περίπου 3 εκατομμύρια έχουν φύγει τα τελευταία δύο χρόνια για διάφορους λόγους. Είτε διότι δεν έχουν φαγητό στο τραπέζι για τα παιδιά τους, είτε εξαιτίας πολιτικών διωξεων, είτε για κάτι άλλο. Αναγνωρίζω λοιπόν ότι είναι δύσκολο, αλλά όταν κρίνετε αυτές τις περιπτώσεις, πρέπει να είστε προσεκτικοί γιατί αν γυρίσουν πίσω στη χώρα τους μπορεί να βρεθούν σε κίνδυνο ή να διακινδυνεύσουν τη ζωή τους και αυτό είναι είναι κάτι που δεν μπορούμε να αντιμετωπίσουμε.

Filippo Grandi: Και εδώ καθορίζονται τα κριτήρια της διεθνούς προστασίας. Υπάρχουν διαφορετικοί τύποι διεθνούς προστασίας που μπορείτε να προσφέρετε στους ανθρώπους, προσωρινή προστασία, ανθρωπιστική προστασία, καθεστώς πρόσφυγα που είναι το ισχυρότερο. Πιστεύω λοιπόν ότι αυτές οι διακρίσεις είναι ακόμα σημαντικές. Εάν θέλουμε να διαφυλάξουμε τον θεσμό του ασύλου. Όμως χρειάζονται επενδύσεις, χρειάζεται νέα συζήτηση, χρειάζεται ομοφωνία στην Ευρώπη για να εφαρμοστούν με συνεκτικό τρόπο.

Andrew Neil: Μια από τις πολιτικές απαντήσεις της Ευρώπης ήταν οι επενδύσεις στη Λιβύη, όπου πολλοί μετανάστες και πρόσφυγες εγκαταλείπουν την Αφρική μέσω της Μεσογείου για να ταξιδέψουν στην Ευρώπη. Τους τοποθετείτε σε κέντρα για να ενισχύσετε τη χρηματοδότησή τους ή τους στέλνετε σε στρατόπεδα, όταν τους σταματάτε στη θάλασσα μερικές φορές, και από ότι διαβάζω αυτά τα στρατόπεδα στη Λιβύη είναι κολαστήρια.

Filippo Grandi: Ναι, ήμουν σε αυτά τα στρατόπεδα.

Andrew Neil: Έχω δίκιο;

Filippo Grandi: Έχετε απόλυτο δίκιο.Το είπα πρόσφατα και έχει καταγραφεί. Θέλω να το επαναλάβω. Εάν ήμουν πρόσφυγας ή μετανάστης ή ένα άτομο σ' αυτά τα στρατόπεδα θα έκανα τα πάντα για να δραπετεύσω, ακόμη και αυτό το γνωρίζουν πολύ καλά, να διασχίσω τη θάλασσα, όπου μπορείς να χάσεις τη ζωή σου. Αλλά είναι τόσο απαίσια και τόσο επικίνδυνα και τόσο εξευτελιστικά για τους ανθρώπους, που είναι λογικό να θέλουν να φύγουν. Θέλω όμως να σχολιάσω αυτό που είπατε για τα λεφτά που έχουμε επενδύσει στη Λιβύη. Ξέρετε, αν η διεθνής κοινότητα επένδυε σωστά στη Λιβύη, δεν θα ήταν κακό. Καταρχάς να βάλει τέλος στη σύγκρουση κάτι που είναι αναγκαίο. Αυτή είναι η αιτία άλλων προβλημάτων στη Λιβύη. Και μετά πρέπει να ανοικοδομηθεί η χώρα. Το πρόβλημα είναι ότι οι περισσότεροι πόροι πηγαίνουν αποκλειστικά σε έναν θεσμό της χώρας: την Ακτοφυλακή. Γιατί; Γιατί η ακτοφυλακή ελέγχει τις ακτές και είναι χρήσιμη στην Ευρώπη, όσον αφορά στον περιορισμό των αφίξεων. Ξέρετε, από μόνο του αυτό είναι καλό. Πρέπει να ενισχύσουμε την Ακτοφυλακή για να διασωθούν οι άνθρωποι στις ακτές. Το πρόβλημα είναι ότι αν δεν ασχοληθείς με τα υπόλοιπα ζητήματα, αυτό που συμβαίνει είναι να καταφτάνουν συνεχώς άτομα στη Λιβύη. Τους βάζουν σ' αυτό το κέντρο κράτησης και μετά πρέπει να ξεκινήσουμε ξανά τη διαδικασία να τους βγάλουμε από εκεί, να τους διασώσουμε κτλ.

Andrew Neil: Είδα 144 πρόσφυγες και μετανάστες που διασώθηκαν από ένα εμπορευματικό πλοίο να τους οδηγούν σε ένα κέντρο κράτησης. Στην Μισράτα, στη βορειοδυτική Λιβύη. Και υπάρχουν πολλές αναφορές σε αυτά τα κέντρα βασανιστηρίων για σεξουαλικές επιθέσεις, εκβιασμούς και καταναγκαστική εργασία. Αυτή δεν μπορεί να είναι η ευρωπαϊκή πολιτική για το μεταναστευτικό.

Filippo Grandi: Σίγουρα όχι. Αλλά είναι αλήθεια ότι πρέπει να δούμε το πρόβλημα με ρεαλισμό. Υπάρχουν δεκάδες χιλιάδες αβοήθητοι άνθρωποι στη Λιβύη και είναι σαφές ότι δεν μπορούν να έρθουν όλοι στην Ευρώπη. Ξεκάθαρα. Πολλοί από αυτούς θέλουν να γυρίσουν στις πατρίδες τους, εάν δεν είναι πρόσφυγες. Οι άνθρωποι που έχουν φύγει για οικονομικούς λόγους, αντιλαμβάνονται ότι είναι τρομερά δύσκολο και επικίνδυνο αυτό που κάνουν. Θέλουν να επιστρέψουν σπίτι τους. Τώρα, πριν ένα χρόνο, ο Διεθνής Οργανισμός Μετανάστευσης, μια δική μας υπηρεσία έχει αρχίσει να δραστηριοποιείται εκεί. Καταφέραμε να κάνουμε μια μικρή πρόοδο. Ο Διεθνής Οργανισμός Μετανάστευσης οδηγεί πίσω τα άτομα που έχουν δεχτεί να επιστρέψουν στην πατρίδα τους. Όσοι δεν μπορούν γιατί είναι πρόσφυγες, τους βοηθούμε να φύγουν από τη Λιβύη. Αλλά είναι ένα πολύ μικρό ποσοστό. Ωστόσο αν καταφέρουμε να επεκτείνουμε αυτές τις δράσεις, θα ήταν χρήσιμο γιατί θα τους προσφέρουμε προστασία στη Λιβύη αλλά και ασφάλεια εκτός Λιβύης, με έναν τρόπο που δεν εκτίθενται στους δουλεμπόρους και στους κινδύνους που θα αντιμετωπίσουν αν διασχίσουν τη θάλασσα. Αλλά για να το κάνουμε αυτό, χρειαζόμαστε περισσότερους χώρους. Στη Λιβύη ο χώρος είναι περιορισμένος. Πολλά από αυτά τα κέντρα στα οποία αναφέρεστε, τα λειτουργούν οι αρχές και παραστρατιωτικές ομάδες. Μην φαντάζεστε αυτές τις ομάδες σαν μεγάλα πολιτικά σχήματα. Είναι εγκληματίες, συμμορίες που βγάζουν κέρδος από το κάθε είδος δουλεμπορίου.

Andrew Neil: Αυτή είναι η Λιβύη Ύπατε Αρμοστή. Αλλά 500 άτομα διώχτηκαν από την ιταλική κυβέρνηση από ένα κέντρο υποδοχής μεταναστών κοντά στη Ρώμη. Όχι στη Λιβύη. Όχι στη Βόρεια Αφρική. Στην Ευρώπη, κοντά σε μια από τις μεγαλύτερες πόλεις της. Δεν θέλω να σας απογοητεύσω αλλά δείτε αυτά τα γεγονότα. Νομίζω ότι αυτές οι ιστορίες δίνουν τις ανθρώπινες διαστάσεις. Μας λένε τι συμβαίνει πραγματικά. Είναι δύσκολο να είμαστε αισιόδοξοι.

Filippo Grandi: Μπορώ να το εκφράσω λίγο διαφορετικά. Βοηθούν να δώσουμε τις ανθρώπινες διαστάσεις, φωτίζοντας πόσο απάνθρωπες έχουν γίνει αυτές οι πολιτικές. Αυτό που συνέβη στην Ιταλία είναι αποτέλεσμα ενός νέου νόμου, που πέρασε η κυβέρνηση. Το έχω πει και δημόσια. Είχαμε πει στην ιταλική κυβέρνηση ότι αυτός ο νόμος δεν θα ήταν καλός για τους ανθρώπους που υποτίθεται ότι προστατεύει και βοηθάει. Ότι θα προκαλούσε περισσότερα προβλήματα, ειδικά γιατί θα μείωνε την υποστήριξη που δίνεται στους ανθρώπους που αιτούνται άσυλο. Δεν τους επιτρέπει να έχουν πρόσβαση σ' αυτά τα κέντρα. Η κατάσταση δεν ήταν τέλεια πριν. Χρειαζόταν βελτίωση. Αλλά αυτό που έγινε ήταν ένα βήμα προς τα πίσω και όχι προς τα μπροστά.

Andrew Neil: Από την υπηρεσία σας, ήταν ένας από τους ανθρώπους σας, όχι εσείς, που είπε: «Οι πολιτικοί πρέπει να σταματήσουν να χρησιμοποιούν τα ανθρώπινα πλάσματα για πολιτικά οφέλη». Έχει πολύ δίκιο. Αλλά θα σας έλεγα ότι πλησιάζουν οι ευρωεκλογές, στις οποίες η μετανάστευση θα είναι στο επίκεντρο και τα λαϊκιστικά κόμματα θα καθορίσουν τις αποφάσεις. Αυτό ακριβώς θα ισχύσει και τα πράγματα θα χειροτερέψουν αντί να καλυτερεύσουν.

Filippo Grandi: Δυστυχώς συμφωνώ μαζί μας. Δεν θα ανησυχούσα αν η μετανάστευση ήταν στο επίκεντρο. Αυτό είναι κάτι σημαντικό. Είναι ένα σημαντικό παγκόσμιο ζήτημα που πρέπει να το αντιμετωπίσουμε σωστά. Αλλά πρέπει να το χειριστούμε με σοβαρότητα και όχι να κάνουμε θόρυβο για το ποιος θα πάρει τους επόμενους 20 πρόσφυγες που είναι πάνω σε μια βάρκα. Γιατί αυτή είναι η συζήτηση για το μεταναστευτικό. Σ' αυτό το θέμα την έχουμε περιορίσει. Αντί να κάνουμε ένα διάλογο για τις αιτίες του προβλήματος για το πώς μετακινούνται οι άνθρωποι, τις πολιτικές αιτίες, τις συγκρούσεις, την οικονομία, την κλιματική αλλαγή. Αυτή έπρεπε να είναι η συζήτηση για το μεταναστευτικό που έπρεπε να κάνει η Ευρώπη και δεν την κάνει. Το μόνο που πρέπει να κάνουμε σ' αυτό το σημείο είναι να ελπίσουμε ότι αυτές οι εκλογές θα περάσουν και θα μπούμε σε μια φάση, στην οποία θα επαναλάβουμε αυτή τη σοβαρή συζήτηση. Η Ευρώπη το αξίζει. Το ίδιο και οι Ευρωπαίοι. Και σίγουρα και οι εκατομμύρια άνθρωποι που μετακινούνται.