Η κυβερνοάμυνα της Γερμανίας αντιμετωπίζει νέες προκλήσεις: ο υποστράτηγος Φόλκερ Πέρτσχ εξηγεί στο Euronews πώς η χώρα πρέπει να απαντά σε υβριδικές επιθέσεις, γιατί η Ουκρανία δεν αποτελεί πρότυπο και ποιος θα είναι ο ρόλος των αυτόνομων συστημάτων.
Κατά τη διάρκεια του Defence & Space Summit, το Euronews μίλησε με τον υποστράτηγο Dr. Volker Pötzsch. Από τον Μάρτιο του 2026 είναι προϊστάμενος του επιτελείου του Kommando Cyber- und Informationsraum. Ο αξιωματικός, με σπουδές στην πληροφορική, γνωρίζει τη Bundeswehr από μέσα. Η στρατιωτική του πορεία ξεκίνησε στην αεροπορία και, στο υπουργείο Άμυνας, μετακινήθηκε στο Kommando Cyber- und Informationsraum.
ΔΙΑΦΉΜΙΣΗ
ΔΙΑΦΉΜΙΣΗ
Πώς θα έπρεπε να αντιδρά η Γερμανία σε επιθέσεις που μένουν κάτω από το όριο ενός ανοικτού πολέμου, όπως κυβερνοεπιθέσεις, σαμποτάζ και παραπληροφόρηση;
Υποστράτηγος Pötzsch: Πιστεύω ότι διαθέτουμε ήδη έναν πολύ καλά εδραιωμένο μηχανισμό αντίδρασης. Αναφέρομαι στη λεγόμενη «attribution» σε καιρό ειρήνης. Αυτός είναι ο δρόμος που έχουμε επιλέξει και θεωρώ ότι είναι ο καλύτερος και, πιθανότατα, ο μόνος δρόμος που έχουμε. Στόχος είναι να κατονομάζουμε δημόσια τους δράστες και να εφαρμόζουμε αυτήν την αρχή του «blame and shame».
Το πρόβλημα με τις υβριδικές απειλές είναι το πώς αντιδρούμε στην κατάσταση που βιώνουμε σήμερα. Ο καγκελάριός μας το διατύπωσε πολύ εύστοχα όταν είπε: «Ξέρουμε ότι δεν είμαστε σε πόλεμο, αλλά δεν είμαστε ούτε σε ειρήνη».
Όταν δημιουργήσαμε αυτόν τον μηχανισμό γύρω από την attribution, είχαμε κατά νου μια κατάσταση όπου επικρατεί λίγο-πολύ ειρήνη, όπου εμείς οι ίδιοι ζούμε σε ειρήνη και όπου οι δημόσιες αποδόσεις ευθύνης και η ντροπή έχουν πραγματικό αποτέλεσμα.
Ένα συγκεκριμένο παράδειγμα για την attribution: στο επεισόδιο με το drone στη Λειψία, η Ρωσία θεωρήθηκε υπεύθυνη για ένα drone γεμάτο εκρηκτικά. Ασκήθηκε όμως κριτική επειδή ο καγκελάριος Φρίντριχ Μερτς δεν βγήκε ο ίδιος δημόσια εκείνη την ημέρα για να κάνει μια δήλωση. Πώς το βλέπετε;
Υποστράτηγος Pötzsch: Για μένα το θέμα δεν είναι ποιος μιλά. Σημασία έχει να βγούμε πραγματικά προς το κοινό και να πούμε ποιον θεωρούμε υπεύθυνο και σε ποιον μπορούμε να αποδώσουμε αποδείξιμα ευθύνη.
Προσωπικά, λοιπόν, δεν έχει τόση σημασία αν είναι ο καγκελάριος ή ένας υπουργός. Σημασία έχει η Γερμανία συνολικά, ως κυβέρνηση και ως κοινωνία, να κατονομάζει κάποιον δημόσια.
Πώς αντιληφθήκατε την αντίδραση της γερμανικής κοινής γνώμης μετά από αυτή την attribution; Ένιωσαν οι άνθρωποι ανακούφιση επειδή η γερμανική κυβέρνηση πήρε σαφή θέση και έδειξε τη Ρωσία με το δάχτυλο;
Υποστράτηγος Pötzsch: Σε αυτό το σημείο τα πράγματα είναι πάντα λεπτά. Από τη μία πλευρά μπορεί κανείς να νιώθει ανακούφιση, γιατί ξέρει ποιος τον επιτίθεται, ποιος τον απειλεί, ποιος απειλεί τον τρόπο ζωής μας. Από την άλλη, όμως, τα πράγματα γίνονται σοβαρά όταν μπορείς πλέον να κατονομάσεις πραγματικά κάποιον. Δεν μπορείς πια να κάνεις σαν να μην υπάρχουν επιθέσεις. Για κάθε έναν από τους πολίτες μας, αλλά και για εμάς τους ίδιους, γίνεται πλέον πραγματικό γεγονός και δεν είναι πια μια απλή πιθανότητα.
Άρα, πιθανότατα συνυπάρχουν και τα δύο: ένα αίσθημα μεγαλύτερης ασφάλειας, επειδή κάποιος κατονομάστηκε, αλλά και ένα αίσθημα μεγαλύτερης ανασφάλειας, γιατί γίνεται πιο ορατό από πριν ότι δεχόμαστε επιθέσεις.
Πώς καταφέρνει η Bundeswehr να διατηρεί το πάνω χέρι σε αυτά τα επεισόδια υβριδικού πολέμου, τη στιγμή που η Ρωσία γίνεται όλο και πιο ευρηματική στην υλοποίηση τέτοιων εκστρατειών; Πώς μένετε ένα βήμα μπροστά;
Υποστράτηγος Pötzsch: Αξιοποιώντας τη γνώση των στρατιωτριών και των στρατιωτών μας, καθώς και των πολιτικών μας συνεργατών.
Στη Γερμανία αρχίσαμε πολύ νωρίς να δημιουργούμε πανεπιστημιακά προγράμματα και μεταπτυχιακές σπουδές στα δικά μας Πανεπιστήμια της Bundeswehr στο Μόναχο και το Αμβούργο. Εκεί χτίζουμε την τεχνογνωσία μας και αντλούμε το προσωπικό μας.
Φυσικά συνεργαζόμαστε επίσης πολύ στενά με άλλα επιστημονικά ιδρύματα, με τη βιομηχανία και, βέβαια, εντός του NATO και της ΕΕ. Για μια ακόμη φορά, λοιπόν, το ζητούμενο είναι να δημιουργούμε εταιρικές σχέσεις και να ανταλλάσσουμε πληροφορίες και βέλτιστες πρακτικές. Έτσι προσπαθούμε να παραμείνουμε στην κορυφή ως προς την ποιότητα.
Μοιράζεται το Βερολίνο αυτές τις πληροφορίες για την υβριδική πολεμική με άλλα κράτη μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης;
Υποστράτηγος Pötzsch: Ναι, οπωσδήποτε. Φέτος ιδρύθηκε το EU Cyber Defence Centre. Και αυτό είναι, λίγο-πολύ, το σημείο όπου πρέπει να γίνεται – και θα γίνεται – όλη αυτή η ανταλλαγή πληροφοριών. Ναι, αυτή είναι η δέσμευση. Αυτή είναι η προσήλωσή μας.
Η πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, Ούρσουλα φον ντερ Λάιεν, ανακοίνωσε ότι θα θεσπίσει έναν μηχανισμό στα πρότυπα του Άρθρου 4 για την Ευρωπαϊκή Ένωση. Υπάρχει όμως κριτική ότι αυτό μπορεί να διπλασιάσει τις δομές του NATO όσον αφορά τα Άρθρα 4 και 5. Πώς το βλέπετε;
Υποστράτηγος Pötzsch: Πιστεύω ότι η «διπλή δουλειά» δεν είναι ποτέ πραγματικά πρόβλημα, εφόσον κάνουμε και τα δύο σωστά. Διαθέτουμε μόνο μία δύναμη. Για τη Γερμανία, έχουμε μόνο μία Bundeswehr. Δεν υπάρχει μια γερμανική Bundeswehr για το NATO και μία για την ΕΕ. Πρέπει, λοιπόν, να λειτουργούμε και μέσα στις δύο δομές, και σε αυτό είμαστε πραγματικά συνηθισμένοι. Για μένα προσωπικά, λοιπόν, αυτό δεν αποτελεί πρόβλημα.
Το Σαββατοκύριακο, ο πρώην Ουκρανός υπουργός Άμυνας Mychajlo Fedorow δημοσίευσε ένα βίντεο που δείχνει ένα πιθανό μέλλον της ουκρανικής πολεμικής: ένα όραμα με ανθρωποειδή ρομπότ στην πρώτη γραμμή και, σε προοπτική, κοινές επιχειρήσεις ρομπότ και drone. Βλέπετε ένα τέτοιο μέλλον και για τη Γερμανία;
Υποστράτηγος Pötzsch: Πρώτα απ’ όλα, με εντυπωσιάζει πραγματικά ο τρόπος με τον οποίο οι ουκρανικές ένοπλες δυνάμεις κρατούν τις θέσεις τους στο πεδίο της μάχης απέναντι σε αυτή την επιθετικότητα. Όταν κοιτάζουμε τον πόλεμο στην Ουκρανία, αντλούμε από αυτόν πολλά διδάγματα. Αλλά δεν είναι «οδηγός χρήσης» για εμάς.
Φυσικά επενδύουμε κι εμείς σημαντικά σε αυτόνομα συστήματα. Αλλά πιθανότατα θα τα χρησιμοποιήσουμε διαφορετικά και σε άλλα σημεία του δικού μας χαρτοφυλακίου.
Όπου οι άνθρωποι στο πεδίο της μάχης διατρέχουν ιδιαίτερο κίνδυνο, θα επιδιώξουμε επίσης να χρησιμοποιούμε περισσότερα αυτόνομα συστήματα – πάντοτε όμως υπό πολύ στενό ανθρώπινο έλεγχο.
Υπάρχει κάτι που δεν θα θέλατε να υιοθετήσετε από το ουκρανικό πεδίο μάχης;
Υποστράτηγος Pötzsch: Πρώτα απ’ όλα, θα ευχόμουν πραγματικά η Bundeswehr να μην βρεθεί ποτέ σε μια κατάσταση όπου θα πρέπει να δώσει έναν τέτοιο πόλεμο. Αλλά αν συμβεί, το ζήτημα δεν είναι τόσο τι θέλουμε. Έχει περισσότερο να κάνει με το σε τι μπορεί να μας εξαναγκάσει η σύγκρουση – ή σε τι όχι.
Και ακριβώς αυτό είναι το πρόβλημα.
Είμαι πεπεισμένος ότι η Γερμανία, τα δυτικά κράτη και το NATO διαθέτουν ένα εντελώς διαφορετικό εύρος δυνατοτήτων, αν σκεφτούμε, για παράδειγμα, τις αεροπορικές και ναυτικές δυνάμεις κ.λπ. Ο πόλεμος που θα διεξάγαμε θα ήταν, λοιπόν, σίγουρα διαφορετικός. Αλλά το πώς ακριβώς θα εξελισσόταν, μόνο η κρυστάλλινη σφαίρα μπορεί να το προβλέψει.
Οι πρεσβευτές της ΕΕ συζητούν αυτή την περίοδο για μια έκθεση σχετικά με την ετοιμότητα άμυνας της ΕΕ. Σύμφωνα με διαρρεύσασες πληροφορίες από αυτό το έγγραφο, τα 27 κράτη μέλη της ΕΕ δεν κινούνται αρκετά γρήγορα στην ενίσχυση των αμυντικών τους δυνατοτήτων ώστε να πετύχουν τον στόχο για το 2030. Ποια θεωρείτε τη μεγαλύτερη αδυναμία της Γερμανίας όσον αφορά αυτές τις δυνατότητες και την επίτευξη του στόχου;
Υποστράτηγος Pötzsch: Δεν θα ήθελα τόσο να μιλήσω για αδυναμίες. Πιστεύω ότι ως Γερμανία «ξυπνήσαμε» από μόνοι μας και ότι επενδύουμε μαζικά – όχι μόνο οικονομικά, αλλά και σε προσωπικό και υλικό – ώστε να φτάσουμε ξανά σε ένα εντελώς διαφορετικό επίπεδο, για να μπορούμε να αμυνθούμε και να συμβάλλουμε στις αμυντικές δυνατότητες του NATO.
Και φυσικά αυτό μοιάζει πάντα με έναν αγώνα, μια διαρκή κούρσα. Πρέπει να είσαι πιο γρήγορος από τον αντίπαλο ή τον ανταγωνιστή. Ακριβώς αυτό προσπαθούμε να πετύχουμε τώρα.
Αλλά και εδώ ισχύει: ξεκινάμε σε εθνικό επίπεδο, όμως αυτή η κούρσα θα κερδηθεί ή θα χαθεί σε πολυεθνικό επίπεδο. Γι’ αυτό η ΕΕ και το NATO είναι για εμάς τα κεντρικά σημεία αναφοράς, γύρω από τα οποία συγκεντρώνονται όλα.
Η Γερμανία διαθέτει μια αναπτυσσόμενη τεχνολογική και αμυντική βιομηχανία. Παράλληλα, υπάρχουν φυσικά μεγάλες εταιρείες όπως η Rheinmetall. Πόσο εύκολο είναι για μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις να αποκτήσουν παρουσία στη γερμανική αγορά;
Υποστράτηγος Pötzsch: Γίνεται πιο εύκολο. Από πλευράς δομών, όμως, δεν είναι τόσο απλό. Γιατί; Γιατί εγώ, ως στρατιωτικός, αν θέλω να συνάψω σύμβαση με ένα start-up, πρέπει να διασφαλίσω ότι θα μπορεί να παρέχει τις υπηρεσίες και τα προϊόντα του με ασφάλεια και αξιοπιστία – στο μέλλον για σχεδόν μισό εκατομμύριο στρατιωτίνες και στρατιώτες.
Αυτό είναι μια αρκετά δύσκολη αποστολή για τα περισσότερα start-up, ακόμη και για ορισμένα λεγόμενα unicorn ή scale-up.
Γι’ αυτό εγώ πάντα υποστηρίζω τις εταιρικές σχέσεις: στρατηγικές συμπράξεις ανάμεσα σε ένα start-up και μια καθιερωμένη μεγάλη αμυντική εταιρεία. Όχι να εξαγοράζεται το start-up από αυτή την εταιρεία.
Διατηρήστε τη δική σας κουλτούρα, κρατήστε την ευελιξία σας. Φέρτε στο τραπέζι αυτό που μπορείτε να πετύχετε με νοοτροπία «do-it-yourself» σε ένα εργαστήριο. Αλλά να έχετε έναν εταίρο που γνωρίζει ήδη πολύ καλά πώς να κάνει κλίμακα και πώς να παρέχει τις ασφαλείς και προστατευμένες υπηρεσίες που χρειάζονται οι ένοπλες δυνάμεις.
Euronews: Ευχαριστούμε πολύ για τη συζήτηση.
Υποστράτηγος Pötzsch: Σας ευχαριστώ πολύ.