Ο Ευρωπαίος Επίτροπος για την ασφάλεια, Τζούλιαν Κινγκ στο Euronews

Καλεσμένος της εκπομπής Global Conversation, ο Ευρωπαίος Επίτροπος για την ασφάλεια, Τζούλιαν Κινγκ

Ιζαμπέλ Κουμάρ, Euronews:

Βία χωρίς διάκριση που στοχεύει στα πιο ευάλωτα μέλη της κοινωνίας μας. Το Μάντσεστερ ήταν τρομερά ανατριχιαστικό, γιατί ο στόχος ήταν παιδιά και έφηβοι. Και όπως και οι άλλες επιθέσεις τζιχαντιστών στην Ευρώπη, αποκάλυψε για άλλη μια φορά τις μεγάλες προκλήσεις που αντιμετωπίζουν οι δυνάμεις ασφάλειας, οι οποίες προσπαθούν να προλάβουν την ριζοσπαστικοποίηση ατόμων, πριν αυτή οδηγήσει σε μεγάλης κλίμακας δολοφονίες.

Μίλησα με τον Ευρωπαίο Επίτροπο για την Ασφάλεια, Τζούλιαν Κινγκ, πριν από την επίθεση στο Μάντσεστερ. Ήταν στην Ευρωπαϊκή Επιχειρηματική Σύνοδο στις Βρυξέλλες για να μιλήσει για την κυβερνοασφάλεια. Μιλήσαμε όμως επίσης για τον τζιχαντιστικό τρόμο, για την ριζοσπαστικοποίηση και τις επιπτώσεις του Brexit στην ευρωπαϊκή ασφάλεια.

Τα λόγια του είναι πολύ επίκαιρα, υπό το φως της τελευταίας τρομοκρατικής επίθεσης. Ξεκίνησα, ρωτώντας τον αν μπορεί να γίνει κάτι ρεαλιστικά για να αντιμετωπίσουμε την πολύπλευρη τζιχαντιστική απειλή στην Ευρώπη.

Τζούλιαν Κινγκ. Επίτροπος για την ασφάλεια:

Είναι πολύ δύσκολο. Δεν μπορώ να πω κάτι ρητά σε σχέση με αυτό. Κάναμε πολλά πράγματα τους τελευταίους 12 περίπου μήνες για να μην αφήσουμε κανένα περιθώριο στους τρομοκράτες και σε όσους θέλουν να μας κάνουν κακό, αλλά και για να ενισχύσουμε την αντίδρασή μας, έτσι ώστε να μην είμαστε εύκολος στόχος. Αυτή η δουλειά που κάνουμε θα συνεχιστεί αλλά θα υπάρχει πάντα κίνδυνος. Πρέπει να είμαστε ειλικρινείς. Δεν μπορούμε να μηδενίσουμε αυτό τον κίνδυνο. Όταν έχεις να κάνεις με άτομα που ριζοσπαστικοποιούνται ατομικά, ένα από τα πράγματα που έχουμε να κάνουμε είναι να λύσουμε αυτό το ζήτημα. Πρέπει να βρούμε τα άτομα που μπορούν να υποκύψουν στον πειρασμό να μπουν στο δρόμο της βίας και να τα σταματήσουμε βέβαια.

Ιζαμπέλ Κουμάρ, Euronews:

Ένα από τα κύρια μέρη όπου γίνεται η ριζοσπαστικοποίηση είναι τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Υπάρχει διάθεση συνεργασίας από αυτά τα μέσα, ώστε να λύσετε αυτό το ζήτημα;

Τζούλιαν Κινγκ. Επίτροπος για την ασφάλεια:

Χρειάζεται να κάνουμε ακόμη περισσότερα. Συνεργαζόμαστε καλά με ένα δίκτυο από 50 περίπου τέτοιες πλατφόρμες. Αλλά το άλλο σημαντικό στοιχείο που δεν πρέπει να ξεχνάμε είναι ότι πρέπει να δουλέψουμε σε επίπεδο κοινότητας. Υπάρχουν κάποιοι δυστυχώς που ψάχνουν να βρουν ευάλωτα άτομα για να τα μυήσουν στον κόσμο της βίας. Σ’ αυτόν τον τομέα βασιζόμαστε στον απλό κόσμο, στους διάφορους φορείς της κοινωνίας των πολιτών, σε άτομα που γνωρίζουν καλά την κοινότητα. Δουλεύουμε μαζί τους για να μπορέσουμε να βρούμε και να προσεγγίσουμε τους ευάλωτους ανθρώπους. Είτε είναι νέοι σε εκπαιδευτικά ιδρύματα ή εκτός, είτε άτομα που εμπλέκονται σε μικροεγκλήματα ή κάποιοι που έχουν βγει από τη φυλακή. Συναντιόμαστε με τους ακτιβιστές των διαφόρων ομάδων από όλη την Ε.Ε. για να συγκρίνουμε τα δεδομένα που έχουμε βρει, για να δούμε ποια είναι η καλύτερη αντιμετώπιση και για να υποστηρίξουμε ο ένας τον άλλο με ειλικρίνεια, γιατί αυτός μπορεί να είναι ένας πολύ μοναχικός αγώνας σε μερικές κοινότητες.

Ιζαμπέλ Κουμάρ, Euronews:

Πώς μετράτε τα αποτελέσματα αυτής της συνεργασίας;

Τζούλιαν Κινγκ. Επίτροπος για την ασφάλεια:

Είναι δύσκολο να μετρήσουμε τα αποτελέσματα. Έχουμε ένα ποσοστό ρεκόρ με τους παρόχους ίντερνετ, όταν εντοπίζουμε κάτι ή υπάρχει επισήμανση επικινδυνότητας. 8, 9 περιπτώσεις στις 10 μας βοηθούν να το κατεβάσουμε. Είμαι περήφανος γι’ αυτό. Το πρόβλημα είναι ότι μιλάμε για εκατοντάδες ακόμη και χιλιάδες περιπτώσεις που πρέπει να απομακρύνουμε. Είναι μεγάλη η πρόκληση να διαβαθμίσουμε όλη αυτή τη δουλειά. Στις κοινότητες, πρέπει να μιλήσουμε σ’ αυτούς που βρίσκονται στην πρώτη γραμμή. Εάν μιλήσεις σε μερικούς δημάρχους, σε κάποιους επικεφαλής των προγραμμάτων της κοινωνίας των πολιτών, με τους οποίους συνεργαζόμαστε, θα σου πουν ότι ακόμη κι αν γλιτώσεις ένα, δύο, τρία άτομα από τη βία αξίζει τον κόπο η προσπάθεια.

Ιζαμπέλ Κουμάρ, Euronews:

Έλεγχοι των συνόρων. Χρειαζόμαστε περισσότερους; Πρέπει να τελειώνουμε με τη συνθήκη Σένγκεν;

Τζούλιαν Κινγκ. Επίτροπος για την ασφάλεια:

Αυτός δεν είναι ο στόχος της Κομισιόν. Ο στόχος της είναι να επιστρέψουμε σε μια συνθήκη σε πλήρη λειτουργία αλλά για να πετύχουμε κάτι τέτοιο, πρέπει να έχουμε αποτελεσματικούς ελέγχους στα εξωτερικά μας σύνορα. Έχουμε κάνει κάποια σημαντικά βήματα σ’ αυτό το θέμα στο πρόσφατο παρελθόν.

Ιζαμπέλ Κουμάρ, Euronews:

Αλλά δεν είναι απίστευτο που συνεχίζουμε να μιλάμε γι’ αυτό το θέμα ακόμη και σήμερα; Νομίζω ότι κάνω αυτή τη συζήτηση εδώ και πολλά χρόνια. Έχει να κάνει με τις διασυνοριακές σχέσεις, που επιτρέπει σε εγκληματίες να περάσουν τα σύνορα, ενώ οι αστυνομικές δυνάμεις δεν έχουν καμιά δικαιοδοσία πέρα από αυτά.

Τζούλιαν Κινγκ. Επίτροπος για την ασφάλεια:

Είναι πολύ δύσκολο μερικές φορές, αλλά έχουμε κάνει σημαντική πρόοδο. Εάν πάρετε για παράδειγμα το ζήτημα της ανταλλαγής πληροφοριών, υπάρχουν περιστασιακά θέματα. Έρχονται στο φως συνήθως όταν αντιμετωπίζουμε τραγικές καταστάσεις. Αλλά τον τελευταίο χρόνο, το σύστημα δεδομένων Σένγκεν, το βασικό μας σύστημα για την ανταλλαγή πληροφοριών που έχουν να κάνουν με θέματα επιβολής του νόμου σε όλη την Ε.Ε., χρησιμοποιήθηκε 4 δισεκατομμύρια φορές. Η ποσότητα πληροφοριών που ανταλλάχθηκε μέσω των μελών κρατών της Ε.Ε. ανέβηκε κατά 40% μέσα σε ένα χρόνο. Άρα η δέσμευση των κρατών να συνεργαστούν αποτελεσματικά, μέσα και από την ανταλλαγή πληροφοριών είναι σημαντική και παρουσιάζει αυξητικές τάσεις.

Ιζαμπέλ Κουμάρ, Euronews:

Οι κυβερνοεπιθέσεις νωρίτερα μέσα στον μήνα ταρακούνησαν όλο τον κόσμο και έδειξαν πόσο εκτεθειμένοι είμαστε πραγματικά. Δεν είναι θέμα χρόνου πριν αυτό γίνει όπλο στα χέρια των τρομοκρατών;

Τζούλιαν Κινγκ. Επίτροπος για την ασφάλεια:

Ελπίζω αυτό το θέμα να λειτούργησε αφυπνιστικά. Αλλά έπρεπε να είμαστε σε επαγρύπνηση γι’ αυτά τα θέματα. Το κυβερνο-έγκλημα ανθεί. Εάν κάνετε μια έρευνα στις επιχειρήσεις, είμαστε σε μια επιχειρηματική σύνοδο, σε όλη την Ε.Ε., περισσότερες από τις μισές θα σας πουν ότι έχουν δεχτεί κάποιου είδους κυβερνοεπίθεση. Στη Γαλλία, αυτό αφορά το 80%. Οι επιχειρήσεις γνωρίζουν εδώ και κάποιο χρόνο ότι πρέπει να αντιμετωπίσουν με κάποιο τρόπο το κυβερνοέγκλημα.

Ιζαμπέλ Κουμάρ, Euronews:

Τι συμβαίνει με τα κράτη μέλη της Ε.Ε.; Φαίνονται κάπως δύσπιστα, όταν χρειάζεται να μοιραστούν δεδομένα των μυστικών υπηρεσιών. Είναι σαν να θέλουν να τα κρατήσουν μόνο για τον εαυτό τους.

Τζούλιαν Κινγκ. Επίτροπος για την ασφάλεια:

Σε μερικά ζητήματα, αυτό μπορεί να είναι αλήθεια, παρόλο που πιστεύω ότι έχουμε κάνει πρόοδο. Όσον αφορά το κυβερνοέγκλημα, νομίζω ότι έχουμε ένα πολύ καλά οργανωμένο δίκτυο στην Ε.Ε. Έχουμε ένα καταπληκτικό δίκτυο συνεργασίας που στηρίζεται στην Ευρωπαϊκή Αστυνομική Υπηρεσία για τη μάχη ενάντια στο κυβερνοέγκλημα. Αναγνωρίζεται διεθνώς. Υπάρχει λοιπόν συνεργασία σ’ αυτόν τον τομέα. Παρόλα αυτά χρειάζεται ενίσχυση.

Ιζαμπέλ Κουμάρ, Euronews:

Η Βρετανία είναι από τους σημαντικότερους εταίρους στην Ευρωπαϊκή Αστυνομική Υπηρεσία, όσον αφορά την ανταλλαγή πληροφοριών. Τώρα με το Brexit, δεν υπάρχει ισχυρή πιθανότητα, λαμβάνοντας υπόψη το πώς δουλεύουν οι μηχανισμοί, αυτές οι πληροφορίες να μην δίνονται πλέον;

Τζούλιαν Κινγκ. Επίτροπος για την ασφάλεια:

Στο θέμα της ασφάλειας, όλοι ξέρουμε, ειδικά στην Ευρωπαϊκή Ένωση αλλά και όταν ακούμε την πρωθυπουργό Μέι εκ μέρους των Βρετανών, ότι είναι καλύτερο να διαχειριστούμε αυτές τις απειλές μαζί, είτε είναι η τρομοκρατία, το κυβερνοέγκλημα ή το σοβαρό οργανωμένο έγκλημα.

Ιζαμπέλ Κουμάρ, Euronews:

Αλλά χρησιμοποιήθηκε ως διαπραγματευτικό χαρτί.

Τζούλιαν Κινγκ. Επίτροπος για την ασφάλεια:

Δεν νομίζω ότι χρησιμοποιήθηκε έτσι. Εάν η βρετανική πλευρά λέει, όπως έκανε και στο παρελθόν, ότι πρέπει να επιδιώξει τη συνεργασία σ’ αυτό το πεδίο, την επιβολή του νόμου και την αντιμετώπιση της τρομοκρατίας, τότε εμείς οι Ευρωπαίοι πρέπει να είμαστε έτοιμοι να συνδράμουμε.

Ιζαμπέλ Κουμάρ, Euronews:

Εάν δούμε όλη την κατάσταση που διαμορφώνεται από το Brexit, αν δεν υπάρξει συμφωνία, ποιος θα είναι ο αντίκτυπος στον τομέα της ασφάλειας;

Τζούλιαν Κινγκ. Επίτροπος για την ασφάλεια:

Στον τομέα της ασφάλειας, θα ήταν καλύτερο να μπορέσουμε να βρούμε έναν τρόπο να συνεργαστούμε και αυτό είναι κατανοητό από όλους.

Ιζαμπέλ Κουμάρ, Euronews:

Και αποδεχόμαστε ότι αποτελεί ένα αναπόσπαστο κομμάτι της ζωής μας. Όπως λέγατε πριν για την τρομοκρατία, πρέπει λοιπόν να το συμπεριλάβουμε;

Τζούλιαν Κινγκ. Επίτροπος για την ασφάλεια:

Αυτή τη στιγμή, πρέπει να το συμπεριλάβουμε. Δεν πιστεύω ότι θα μπορέσουμε ποτέ να εξαλείψουμε ολοκληρωτικά το κυβερνοέγκλημα, γιατί είναι μέρος της μοντέρνας κοινωνίας, επειδή έχουμε τόσο μεγάλη αλληλόδραση με την τεχνολογία. Πέρα από όλα τα οφέλη που υπάρχουν με την μεγαλύτερη συνδεσιμότητα, υπάρχουν τεράστια οικονομικά και κοινωνικά οφέλη, πρέπει να αντιμετωπίσουμε το γεγονός ότι υπάρχει κίνδυνος, επειδή κάποιοι άλλοι, που θέλουν το κακό μας, θα προσπαθήσουν να την χρησιμοποιήσουν εναντίον μας.