Θωμάς Μοσχόπουλος: «Στο Top Girls βλέπουμε τη ρίζα του κακού που υπάρχει γύρω μας»

Πνευματικά Δικαιώματα www.pskafidas.com- Patroklos Skafidas

Πνευματικά Δικαιώματα www.pskafidas.com

Από Γιώργος Μητρόπουλος

Δημοσιεύθηκε 06/11/2019 - 08:00

Σχόλια

Ο σκηνοθέτης μας μιλά για το έργο της Κάριλ Τσέρτσιλ που παρουσιάζεται στο θέατρο Πόρτα

ΔΙΑΦΉΜΙΣΗ

Ένα από τα πιο επίκαιρα έργα της σύγχρονης βρετανικής δραματουργίας, παρουσιάζεται από το Σάββατο 2 Νοεμβρίου στο θέατρο Πόρτα. Ο Θωμάς Μοσχόπουλος σκηνοθετεί το «Top Girls» (1982) της Κάριλ Τσέρτσιλ, έχοντας στο πλευρό του έναν αποκλειστικά γυναικείο θίασο, που υποδύεται τους πολυάριθμους ρόλους.

Κεντρική ηρωίδα είναι η Marlene, μια φιλόδοξη γυναίκα καριέρας, υπεύθυνη ενός γραφείου ευρέσεως εργασίας για γυναίκες. Είναι μια «σιδηρά κυρία» στην εποχή της Θάτσερ που ανέρχεται θυσιάζοντας συνεργάτες και τη δική της ευαίσθητη, ανθρώπινη πλευρά στον βωμό της επιτυχίας. Στο επίκεντρο, οι συγκρούσεις ανάμεσα σε διαφορετικές γυναίκες, που έχουν γνώριμες σε όλους μας ιδεολογικές στάσεις απέναντι στη ζωή, την κοινωνία. Δεν πρόκειται όμως για ένα έργο για τον φεμινισμό αλλά για τη γυναίκα, την πολιτική και κοινωνική της θέση, για το τι σημαίνει χειραφέτηση, τι σημαίνει δικαίωμα και ταυτόχρονα ποιο είναι το τίμημα που οφείλει να πληρωθεί για να αναληφθούν οι νέοι ρόλοι σε κοινωνικό, προσωπικό και πολιτικό επίπεδο.

Συναντήσαμε τον Θωμά Μοσχόπουλο για να μιλήσουμε για το νέο του σκηνοθετικό εγχείρημα στο θέατρο Πόρτα, την έδρα του εδώ και πολλά χρόνια, μετά το τέλος μιας πρόβας. Βρεθήκαμε λίγα εικοσιτετράωρα πριν ανεβεί η παράσταση και μιλήσαμε για το έργο, τα ζητήματα που θέτει και πώς συνδέεται με το σήμερα, για το θέατρο στην Ελλάδα και το πού βαδίζουμε.

-Πολλοί θεωρούν το «Top Girls» ένα παλιό, ξεπερασμένο έργο. Βάζει στο μικροσκόπιο του γυναίκες που προσπαθούν να βρουν το δρόμο τους στη ζωή και στη δουλειά την δεκαετία του ’80 στην Βρετανία της Θάτσερ. Έτσι είναι;

Δεν είναι. Εγώ θα το χαρακτήριζα ένα modern classic. Η αντιστοιχία και οι αναφορές του έργου δεν έχουν να κάνουν τόσο με τη συγκεκριμένη εποχή, όσο με το γενικότερο θέμα της έκπτωτης επανάστασης. Έχει να κάνει με τις αποτυχίες διαφόρων κινημάτων και όχι στενά και μόνο με το γυναικείο ζήτημα. Ακόμη όμως κι αν το διαβάσεις έτσι, η αναθέρμανση των γυναικείων ζητημάτων μέσα από κινήματα όπως το #meToo, το καθιστούν ιδιαίτερα επίκαιρο. Είναι σαφές όμως ότι το έργο δεν έχει γραφτεί με επικαιρικό χαρακτήρα. Είναι πολύ ποιητικό στη γραφή του. Χρησιμοποιεί στοιχεία ρεαλισμού, αλλά τα αποδομεί, δημιουργώντας ένα ευρύτερο πλαίσιο από τον ρεαλισμό του πρώτου επιπέδου. Για μένα το θέμα διάσπαση και πόλωση, που στο έργο ανακινείται με αφορμή το γυναικείο ζήτημα είναι πολύ καυτό στις μέρες μας. Επίσης, κάτι βασικό είναι ο νεοσυντηρητισμός που ξεκίνησε τη δεκαετία του ’80 και έχει φτάσει στην κορύφωσή του στην εποχή μας. Στο συγκεκριμένο έργο βλέπουμε λοιπόν τη ρίζα του κακού που υπάρχει σήμερα γύρω μας. Πότε δηλαδή το πράγμα ξεκινάει και αποκτά ιδεολογική βάση. Το έργο καταλήγει στο ότι δεν θα αλλάξει τίποτε. Το βλέπουμε άλλωστε γύρω μας: βλέπουμε τον φαύλο κύκλο αυτού του αγώνα ότι κάποιος σπάει με ριζοσπαστικό τρόπο τα δεσμά του και στη συνέχεια γίνεται ο επόμενος δυνάστης. Και αυτό ξανακάνει κύκλο και ούτω καθεξής. Η συναίνεση που δεν επιτυγχάνεται από τους χαρακτήρες του έργου δεν παύει να είναι και σήμερα ένα ζητούμενο για την κοινωνία που ζούμε.

-Οπότε εσύ πιστεύεις ότι το γυναικείο ζήτημα είναι μόνο ένα από τα θέματα του έργου και όχι το κεντρικό;

Ναι ακριβώς! Είναι ένα από τα θέματα. Δείχνει ότι είναι το κεντρικό, αλλά οι απόηχοι, οι συνιστώσες αποδεικνύουν ότι δεν είναι μόνο αυτό. Το έργο έχει να κάνει επίσης με τους κοινωνικούς ρόλους που υιοθετεί κάποιος. Γι’ αυτό έχει μια διαρκή επικαιρότητα. Το διάβασα στο πανεπιστήμιο, όταν κυκλοφόρησε για πρώτη φορά και μου άρεσε πάρα πολύ. Όσες φορές κι αν το διάβασα στη συνέχεια, πάντα μου κέντριζε το ενδιαφέρον. Για να λύσω λοιπόν το αίνιγμα γιατί με ενδιαφέρει, έπρεπε να το δουλέψω. Επίσης πολύ συνειδητά διάλεξα έναν φαινομενικά ανομοιογενή θίασο, γιατί πλέον με ενδιαφέρει ο διάλογος μέσα από τα φαινομενικά ανομοιογενή «στοιχεία». Δεν μπορώ πλέον αυτή την οπαδοποίηση: οι καλοί και οι κακοί, οι δεξιοί και αριστεροί, οι ποιοτικοί και οι εμπορικοί. Είναι πολύ λάθος φάση να μιλάμε αυτή την στιγμή με όρους του 1980. Δεν μπορώ να κρίνω το τελικό αποτέλεσμα της παράστασης, αλλά από τη διαδικασία της πρόβας, πρέπει να ομολογήσω ότι είναι μια πολύ γόνιμη φάση. Σίγουρα πολύ πιο γόνιμη από ότι αν τη δούλευα με ανθρώπους που είχαμε μια ήδη διαμορφωμένη γλώσσα και ήδη παγιωμένες θέσεις και σχέσεις. Εδώ υπάρχει αναγκαστικά ένα «σε ακούω».

-Σ’ αυτό όμως δεν βοηθά και το ίδιο το έργο που θέλει διαφορετικούς τύπους γυναικών;

Φυσικά. Είχαμε μια λογική όχι ενός στενού type casting, καθώς οι ηρωίδες είναι πραγματικές ιδεολογικές στάσεις. Στάσεις του τι είναι μια γυναίκα. Είναι πολύ στερεοτυπικές εκδοχές, παρόλο που το έργο είναι πολύ ρεαλιστικά γραμμένο. Οι επτά ηθοποιοί παίζουν πάρα πολλές διαφορετικές ηρωίδες, άλλες του παρόντος και άλλες του παρελθόντος. Ενώ είναι διαφορετικές, συνειδητοποιείς ότι είναι η ίδια στάση γυναίκας. Είναι κομμάτια της ίδιας γυναικείας φύσης στο πέρασμα των αιώνων, κομμάτια της ανθρώπινης φύσης. Χρειάστηκαν λοιπόν να βρεθούν γραμμές που να ενώνουν αυτούς τους χαρακτήρες. Χρειάστηκε δηλαδή να υπάρχει διαφορετική πρόσμειξη στοιχείων. Η οπτική που έφερνε η κάθε ηθοποιός ήταν η πρώτη ύλη με την οποία ήθελα να δουλέψω. Ήθελα να ακούσω τις γυναίκες, γιατί δεν έχω θέση για το γυναικείο ζήτημα. Έχω μια θέση, θα έλεγα, εξωτερικού παρατηρητή, που σημαίνει ότι μπορεί να είμαι νηφάλιος σε κάποια θέματα. Χρειαζόμουν ανθρώπους έτοιμους να συμμετάσχουν. Και σίγουρα ήταν ρίσκο, όταν δεν έχεις δουλέψει ξανά μαζί τους. Από την άλλη πλευρά, αν ήμουν με τους γνωστούς συνεργάτες μου, σίγουρα θα προσκρούαμε σε πολλούς σκοπέλους και στο ότι «σε ξέρω, με ξέρεις όλα αυτά τα χρόνια», οπότε δεν μπορεί να υπάρξει ανανέωση στο διάλογο.

-Η συγκεκριμένη παράσταση είναι συμπαραγωγή με μια εταιρία παραγωγής. Γιατί αποφάσισες να κάνεις κάτι τέτοιο;

Πολύ πρακτικά θα σου απαντήσω. Δεν αντέχω πλέον να κάνω τον παραγωγό. Η κούραση, η κόπωση και η αγωνία που έχει κάθε φορά μια παράσταση, όσον αφορά στα οικονομικά ζητήματα με έχει εξαντλήσει. Πάντα υπάρχει ο φόβος αν φτάσουν τα λεφτά να πληρωθούν οι συντελεστές. Εδώ λοιπόν τα πράγματα ήταν πολύ απλά για μένα. Τους είπα: «Θέλω αυτούς τους ηθοποιούς. Τους πληρώνετε»; Έτσι κι έγινε. Δεν μπορώ πλέον την απλήρωτη εργασία. Θέλω οι άνθρωποι να πληρώνονται και να πληρώνονται καλά. Οι συγκεκριμένοι ρόλοι απαιτούν ηθοποιούς που έχουν κάνει μια μεγάλη διαδρομή στο θέατρο. Εγώ δεν μπορούσα να πληρώσω την αμοιβή τους. Γι’ αυτό λοιπόν δοκίμασα για πρώτη φορά αυτή την επιλογή. Δεν είχα κανέναν περιορισμό, ούτε έγινε κάποια παρέμβαση στο έργο μου ή στα πρόσωπα που θα ερμήνευαν τους ρόλους. Όλα έχουν πάει εξαιρετικά μέχρι τώρα στη συνεργασία μας. Και είναι από τις πιο ήσυχες δουλειές που έχω κάνει στην πορεία μου. Έχω περάσει «ζάχαρη» σ’ αυτό το έργο.

-Ας γυρίσουμε λοιπόν σ’ αυτό. Το «Top Girls» έχει να κάνει για μένα με ένα τέλος των ιδεολογιών τη δεκαετία του ΄80, ότι όλα τα ριζοσπαστικά, χειραφετητικά κινήματα έκλεισαν τον κύκλο τους.

Απολύτως! Ακριβώς έτσι. Αλλά ξαναγυρίζουμε σ’ εκείνο το σημείο. Επειδή δεν έχει προκύψει τίποτε καινούργιο σ’ αυτό το επίπεδο τα τελευταία 25-30 χρόνια, επιστρέφουμε στην εποχή μας στις ίδιες μπαγιάτικες ιδεολογίες, σε μια μορφή παρωδίας όμως.

-Υπάρχει ένας άκρατος συντηρητισμός. Οδεύουμε σε όλα τα θέματα στα άκρα. Υπάρχει πόλωση για τα πάντα.

Έτσι είναι. Τα σημερινά μοντέλα ζωής μάλιστα δεν είναι υπό διαμόρφωση. Είναι υιοθετημένα από παλιά και τα ξαναζούμε. Και γι’ αυτό πολλές φορές το χιούμορ του έργου γίνεται ακόμη πιο μαύρο και σαρκαστικό, καθώς γνωρίζουμε τι συνέβη αυτά τα 25-30 χρόνια, από τότε που γράφτηκε. Τα πράγματα δεν έχουν πάει καλύτερα. Εμείς βιώνουμε το μετά και ξέρουμε ότι δεν θα αλλάξει τίποτε στην κοινωνία και στους ρόλους που περιγράφονται στο έργο. Είναι λοιπόν πικρό το συναίσθημα στον θεατή που ξέρει το μέλλον αυτών των γυναικών.

-Εκεί εντοπίζεις την επικαιρότητα αυτού του έργου;

Ουσιαστικά, είναι σαν να εντοπίζεις πότε ξεκίνησε το κακό για την κοινωνία μας. Δηλαδή οι στερεοτυπικές συμπεριφορές και οι μορφές αντίδρασης. Η βασική ηρωίδα δεν είναι μια χειραφετημένη γυναίκα. Είναι ένας άνθρωπος που λυσσά για το εγώ του. Δεν κάνει τίποτε για τους υπόλοιπους ανθρώπους, για τον υπόλοιπο κόσμο. Αυτό είναι το ζήτημα που έχει γίνει κομβικό στην εποχή μας, που δείχνει γιατί ο κόμπος έφτασε στο χτένι: δεν φτάνει να κάνεις εσύ μια προσωπική αλλαγή στη ζωή σου και να είσαι ανοιχτόμυαλος. Πρέπει να διαμορφώσεις ένα τέτοιο περιβάλλον, ώστε να μπορέσεις να επηρεάσεις και τους ανθρώπους γύρω σου. Ο άκρατος υποκειμενισμός και ο ατομισμός ξεκίνησαν εκείνη την εποχή και σήμερα έχουν θεριέψει. Έχω έντονα την μνήμη των ξέγνοιαστων 80’s. Βλέπω πού οδήγησε. Έχει άμεση σχέση. Απλά τώρα έχει μετατραπεί σε ένα καταθλιπτικό, σκοτεινό κομμάτι της ζωής μας. Η απογοήτευση είναι πλέον πραγματική. Τότε είχε την μορφή του γλασαρισμένου γλυκού, που στο εσωτερικό του δεν ήταν γλυκό, ήταν κάτι άλλο. Σήμερα δεν υπάρχει το γλάσο. Γι’ αυτό αποκάλεσα αυτό το έργο ένα modern classic. Είναι πολύ σημαντικό το να ρίξεις μια ματιά σε ένα πρόσφατο παρελθόν για να βρεις τις ρίζες σου και τα αιτίες της ασθένειας που σε ταλαιπωρεί σήμερα.

-Πώς βλέπεις λοιπόν εσύ την εξέλιξη αυτού του κινήματος, τόσο όσον αφορά στις γυναίκες, όσο και στην κοινωνία;

ΔΙΑΦΉΜΙΣΗ

Εγώ πιστεύω ότι η ανάγκη δημιουργεί τις μεταβολές στον κόσμο μας. Αυτό εκφράζεται και μέσα στο έργο. Γυναίκες που δρούσαν πριν τη δεκαετία του ‘80 έκαναν πολύ μεγαλύτερες μεταβάσεις, γιατί η ανάγκη ήταν πολύ ισχυρότερη στην εποχή τους. Τώρα η κατάσταση έχει γίνει λίγο νευρωτική, αντιδραστική. Όλο αυτό δεν έχει να κάνει με τον διαχωρισμό των φύλων. Είναι αλλού το θέμα. Πρέπει να δούμε τα κοινά των δύο φύλων, γιατί έχουν υποφέρει και τα δύο από τα στερεότυπα και τις συμπεριφορές τους. Χρειάζεται πραγματικός διάλογος. Δυστυχώς, βλέπω τρομερή οχύρωση πίσω από στερεοτυπικές συμπεριφορές και ιδεοληψίες. Εύκολες στάσεις, που δεν κρύβουν καμιά πραγματική ανάγκη. Απλά βόλεμα. Δεν πιστεύω ότι το βασικό πρόβλημα της σύγχρονης γυναίκας είναι για παράδειγμα ότι δεν της δίνουν χώρο στο εργασιακό περιβάλλον. Συμβαίνει αλλά δεν είναι το βασικό. Απλά όλοι γαντζωνόμαστε σε άνευ ουσίας τύπους για να ελέγξουμε το χώρο μας. Υπάρχει ένα προϊδεολόγημα, στο οποίο τελικά καταλήγουν όλα, στο πλαίσιο μιας πολιτικά σωστής συμπεριφοράς. Δεν μπορείς να θέτεις τέτοια ζητήματα σε κοινωνικό ή συλλογικό επίπεδο και να περιμένεις ότι θα πετύχεις κάτι. Ούτε να θέτουμε τους όρους. Η ελπίδα βρίσκεται μόνο σε επίπεδο μικρών κοινοτήτων: εκεί μπορεί να υπάρξει διαφορά, που να προκαλέσει ίσως σε βάθος χρόνου κάποια κοινωνική αλλαγή. Το μόνο λοιπόν που μπορώ να κάνω είναι αυτό που πιστεύω και να το διευρύνω όχι μόνο στους δύο-τρεις δικούς μου ανθρώπους.

-Τι εισέπραξες από τη συγκεκριμένη συνεργασία;

Η τρυφερότητα και η ζεστασιά που εισέπραξα από τα επτά κορίτσια ήταν κάτι μοναδικό. Μου θύμισε οικογενειακές στιγμές, αλλά από μια άλλου τύπου οικογένεια. Είχε τη δύναμη του θηλυκού, την οποία βλέπω να εξαφανίζεται σταδιακά μέσα στον χρόνο. Είναι ήρεμη δύναμη. Είναι σαν να έλεγαν «Είμαστε εδώ έτοιμες με λειασμένες γωνίες». Νιώθεις πολλές φορές ότι οι γυναίκες έχουν υιοθετήσει πλέον αρσενικούς παραδοσιακούς ρόλους. Είναι σαν τραβεστί κατάσταση. Αναρωτιέμαι γιατί. Συμβαίνει συχνά όταν αισθάνονται ανασφάλεια, η οποία προκύπτει από δικές τους επιλογές ή πλαίσια που δεν τους προσφέρουν τα βασικά, όπως για παράδειγμα ένα βαθμό σεβασμού στην προσωπικότητά τους. Στη δική μας περίπτωση εδώ, υπήρχε ο σεβασμός και από τη δική μου πλευρά προς αυτές και μεταξύ τους και προς εμένα. Δεν είναι κάτι που συμβαίνει σε ένα θίασο, που οι ηθοποιοί αναζητούν την ταυτότητά τους και δεν τα έχουν καλά με το εγώ τους. Και σίγουρα οι άγνωστοι άνθρωποι συμπεριφέρονται συνήθως πιο ευγενικά μεταξύ τους. Δυστυχώς παραγνωριζόμαστε πολύ εύκολα πια. Αρχίζω να πιστεύω ότι αν υπάρχει ευγένεια και επαγγελματισμός ενίοτε μπορείς να κερδίσεις πολύ περισσότερα πράγματα από κάποιον άγνωστο από ότι από έναν άνθρωπο της ομάδας σου.

-Έχεις αλλάξει δηλαδή γνώμη για το ρόλο της ομάδας στο θέατρο;

Κοίτα! Όταν χρειάστηκε να δουλέψω στο εξωτερικό και να μετρήσω τις δυνάμεις μου, είδα ότι δεν ήμουν η Ομάδα μου και Εγώ, αλλά Εγώ και η Ομάδα μου. Μπορώ να δουλέψω δηλαδή με μια ομάδα που θα φτιάξω από την αρχή. Δεν το λέω για να μειώσω την αξία της ομάδας. Φοβάμαι πια τις εξαρτήσεις και την οπαδοποίηση. Είμαι δηλαδή οπαδός του τάδε ή του δείνα. Είναι φυσικό να νιώθουμε ασφάλεια σε ένα γνώριμο και οικείο περιβάλλον. Είναι όμως αυτό το περιβάλλον που μας προχωράει;

ΔΙΑΦΉΜΙΣΗ

-Εσύ αισθάνεσαι ότι υπάρχει οπαδοποίηση σήμερα στο ελληνικό θέατρο;

Ναι υπάρχει μόνο ένα θέμα και τίποτε άλλο: πώς θα κόψουμε εισιτήρια. Και το λέω οπαδοποίηση γιατί αν δεις τις θεατρικές επιλογές με τι κριτήριο γίνονται, θα καταλάβεις ότι βλέπουν μόνο το ταμείο. Οι περισσότεροι καλλιτέχνες αποφασίζουν να συστρατευθούν με το βόλεμα και δεν παίρνουν κανένα καλλιτεχνικό ρίσκο. Κοιτάζουν μόνο μη χάσουν τη δουλίτσα τους.

-Εσύ έχεις επιλέξει έναν διαφορετικό δρόμο, επισημαίνοντας από πέρσι τον σκοπό και το περιεχόμενο αυτής της κίνησής σου, που επικροτήθηκε από πολλούς. Βαδίζεις ενάντια στο ρεύμα, που θέλει κάθε θέατρο να φιλοξενεί 20-30 διαφορετικές παραστάσεις το χρόνο με εναλλασσόμενο ρεπερτόριο.

Πάνω από όλα, αυτό που με ενδιαφέρει είναι να καλοπληρωθούν οι άνθρωποι που δουλεύουν εδώ, να πληρωθούν τις πρόβες τους κι ο,τι γίνει. Δεν έχω αλλάξει ιδεολογία. Απλά αισθάνομαι ότι δεν ανήκουμε όλοι στον ίδιο χώρο. Δεν είναι όλοι σκηνοθέτες, ούτε όλοι ηθοποιοί, αυτοί που κυκλοφορούν στην πιάτσα. Και οι παραστάσεις που γίνονται δεν είναι του ίδιου επιπέδου. Μακάρι κάποια στιγμή να ξεστραβωθεί ο κόσμος και να το καταλάβει. Γιατί έχουμε φτάσει στο σημείο ότι ανοίγω σουβλατζίδικο, γιατί το ίδιο έκανε ο διπλανός και ο παραδιπλανός. Όχι! Δεν προσφέρουμε όλοι το ίδιο έργο. Και να σου θυμίσω ότι το τελευταίο σουβλατζίδικο, το Αμόρε έχει κλείσει εδώ και πολλά χρόνια, Όταν δεν υπήρχαν καν όλα αυτά τα θεατρικά σουπερμάρκετ που βλέπουμε σήμερα γύρω μας.

-Μα ήταν ένα πετυχημένο πείραμα, που λογικό είναι να θελήσουν να αντιγράψουν και άλλοι, με τον τρόπο βέβαια που μπορούσαν.

ΔΙΑΦΉΜΙΣΗ

Συμφωνούμε σ’ αυτό. Αλλά το Αμόρε έχει κλείσει χρόνια. Γιατί συνεχίζεται αυτή η κατάσταση; Οι παράμετροι έχουν αλλάξει. Κι αν με ρωτήσεις γιατί συνεχίζει και ανθεί θα σου πω το εξής: Είναι πολύ λίγοι αυτοί που βγάζουν χρήματα από αυτό το μοντέλο. Και είναι πολλά ψώνια, που για να φανούν ότι παίζουν, πληρώνουν με κόπο, ιδρώτα, αγωνία από την τσέπη τους για να συνεχίσουν να υπάρχουν και να μην εξαφανιστούν. Και όσον αφορά στα όσα είπα πέρσι, ξέρεις πόσοι με πήραν τηλέφωνο για να με συγχαρούν και ακολούθησαν ακριβώς αυτή τη συνταγή του υπερπληθωρισμού; Πάρα πολλοί.

-Δεν είναι όμως περίεργο ότι δεν υπάρχει κάποιου είδους αυτορύθμιση του χώρου;

Όχι. Γιατί δεν έχουμε πιάσει ακόμη πάτο. Γι’ αυτό η κατάσταση αυτή θα συνεχιστεί για αρκετά χρόνια ακόμη. Εγώ απλά έχω αποφασίσει να κάνω αυτό που πιστεύω και να μην ασχολούμαι με το τι γίνεται παραδίπλα. Αυτό όμως που κάνω, θα το κάνω με τους δικούς μου όρους. Ας κάνουμε εμείς αυτό που πιστεύουμε ότι πρέπει να γίνει και ας μην σώσουμε τον κόσμο. Αν ο κόσμος θέλει να σωθεί, ας μας το ζητήσει.