Φαρίντ Ζακάρια: «Οι Συμφωνίες του Αβραάμ ήταν το πιο σημαντικό επίτευγμα του Τραμπ»

ΔΙΑΦΉΜΙΣΗ

Το Euronews σε συνεργασία με το Φόρουμ Αραβικής Στρατηγικής παρουσιάζουν την εκπομπή Agenda Middle East. Είναι μια σειρά συνεντεύξεων που θα σας βοηθήσουν να γνωρίσετε ηγέτες, ειδικούς και προσωπικότητες που επιρροή στη Μέση Ανατολή και να μάθετε πράγματα για το γεωπολιτικό και οικονομικό μέλλον της περιοχής.

Παρακολουθήστε μια φορά το μήνα, συναρπαστικές συζητήσεις, διεισδυτικές αναλύσεις και εξειδικευμένες πληροφορίες για ένα από τα πιο σημαντικά μέρη του κόσμου

Ο καλεσμένος μας σ’ αυτό το επεισόδιο είναι ο Φαρίντ Ζακάρια. Ο 57χρονος Αμερικανός με καταγωγή από την Ινδία δημοσιογράφος και πολιτικός σχολιαστής έχει την δική του εκπομπή στο CNN από το 2008 και έχει τη δική του στήλη στην Washington Post. Έχει συνεργαστεί με το Time, το Newsweek και το Foreign Affairs. Είναι επίσης συγγραφέας τεσσάρων βιβλίων.

Κρις Μπερνς, Euronews:

Καλώς ήλθατε σ’ αυτή τη νέα εκπομπή στο Euronews, το Agenda Middle East. Θα εστιάσουμε σε παγκόσμια ζητήματα και τάσεις που επηρεάζουν την περιοχή, αλλά και το αντίστροφο. Είναι μια συνεργασία του Euronews με το Φόρουμ Αραβικής Στρατηγικής για να αναδείξουν τη σκέψη σημαντικών προσωπικοτήτων, ξεκινώντας από τον Φαρίντ Ζακάρια. Ίσως τον γνωρίζετε ως σχολιαστή. Είναι επίσης συγγραφέας. Το νέο του βιβλίο έχει τίτλο «Δέκα μαθήματα για τον κόσμο μετά την πανδημία». Θα μιλήσουμε γι’ αυτά τα ζητήματα σ’ αυτή την εκπομπή. Καλώς ήλθες Φαρίντ. Μπορώ να πω ακόμη Καλή Χρονιά. Περιμένεις να είναι πιο χαρούμενο το 2021; Ξεκίνησε λίγο άσχημα έτσι δεν είναι;

Φαρίντ Ζακάρια, Δημοσιογράφος:

Σ’ ευχαριστώ. Χαίρομαι που είμαι εδώ. Ναι ξεκίνησε πολύ άσχημα. Αλλά ήταν μια αρχή που προοιωνίζει καλά πράγματα για το μέλλον. Ας λάβουμε υπόψη ότι συμβαίνουν δύο σημαντικά πράγματα. Το πρώτο είναι ότι η αμερικανική δημοκρατία επαναβεβαιώθηκε και θριάμβευσε. Ξέρω ότι η κατάσταση είναι ακόμη λίγο χαώδης. Υπάρχει πολύ θυμός εκεί ακόμη. Πολλή ένταση. Πολλοί άνθρωποι που διαφωνούν βίαια μεταξύ τους. Η πρόκληση ήταν, το ζήτημα ήταν αν όλο αυτό επιλυθεί μέσα σε δημοκρατικό πλαίσιο. Και η απάντηση είναι καταφατική. Ο Τζο Μπάιντεν θα ορκιστεί πρόεδρος. Θα γίνει πρόεδρος και συνεπώς θα προχωρήσουμε μπροστά.

Κρις Μπερνς, Euronews:

Ναι. Αλλά ένα λεπτό. Αυτή η εισβολή στο Καπιτώλιο δεν είναι και μια προειδοποίηση για αυτούς που έχουν λαϊκιστικά κινήματα στις χώρες τους;

Φαρίντ Ζακάρια, Δημοσιογράφος:

Ναι! Η πρόκληση σ’ αυτή την περίπτωση είναι πραγματική. Έχουμε αναπτύξει μια σειρά από δυσλειτουργίες στον δημοκρατικό κόσμο. Όταν οξύνονται τα πνεύματα του λαού, υπάρχει σήμερα ένα είδος φυλετικής αφοσίωσης στην πλευρά που υποστηρίζεις, που θέτει υπό αμφισβήτηση την αφοσίωση στη δημοκρατία και στο κράτος δικαίου.

Οδεύουμε προς το τέλος του κορονοϊού, προς έναν κόσμο μετά την πανδημία. Το πρώτο μισό, η πρώτη φάση πήγε πολύ άσχημα. Ας είμαστε ειλικρινείς. Με εξαίρεση λίγες χώρες της ανατολικής Ασίας, σχεδόν παντού αλλού τα πράγματα πήγαν πολύ άσχημα. Πρέπει επίσης να αποδώσω τα εύσημα και στα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα. Χειρίστηκαν την Covid-19 εξαιρετικά, όπως η Ταϊβάν κι η Νότια Κορέα. Γενικά όμως η διαχείριση ήταν κακή. Στη δεύτερη φάση περάσαμε από την κρατική διαχείριση στον ιδιωτικό τομέα με τα εμβόλια και τις θεραπείες, που ανέπτυξε. Αυτό που πρόκειται να δούμε τώρα, κατά τη γνώμη μου, είναι υψηλές επιδόσεις.

Κρις Μπερνς, Euronews:

Θέλω να μιλήσουμε περισσότερο για τη Μέση Ανατολή και αυτή τη νέα παγκόσμια αταξία που υπάρχει, μετά την απόσυρση των Ηνωμένων Πολιτειών από μια σειρά χωρών του αραβικού κόσμου. Βλέπουμε άλλους παίκτες να διεκδικούν τον έλεγχο, όπως την Τουρκία, την Ρωσία, την Κίνα και το Ιράν. Πόσο αυτό έχει περιπλέξει την κατάσταση για να έχουμε κάποια ισορροπία στην περιοχή;

Φαρίντ Ζακάρια, Δημοσιογράφος:

Το έθεσες εξαιρετικά, γιατί ο κόσμος δεν αντιλαμβάνεται την υπάρχουσα συνθήκη, το γεωπολιτικό γεγονός που σηματοδοτεί η απόσυρση των Ηνωμένων Πολιτειών. Το προέβλεψα στο προηγούμενο βιβλίο μου, «Ο Μετα-Αμερικανικός Κόσμος» και είπα ότι αυτός ο μετα-αμερικανικός κόσμος δεν θα είναι ευχάριστος. Και αυτό που βλέπουμε στη Μέση Ανατολή, είναι αυτό που ξεκίνησε με τη δεύτερη θητεία Μπους, μετά τον πόλεμο στο Ιράκ έτσι δεν είναι; Μετά ο Ομπάμα και τώρα ο Τραμπ. Όλοι αποσύρονται από την Μέση Ανατολή, γιατί εν μέρει ο πόλεμος στο Ιράκ δημιούργησε ένα χάος και υπάρχει λαϊκή αντίδραση, γιατί πλέον οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι ενεργειακά ανεξάρτητες. Το αποτέλεσμα είναι, όπως είπες, να μην υπάρχει ειρήνη και ηρεμία για όλους αυτούς που κάνουν κριτική στον αμερικανικό ιμπεριαλισμό. Αυτό που παρατηρούμε είναι το αντίθετο: τοπικές αντιπαλότητες, περιφερειακές αντιπαλότητες και χάος.

Κρις Μπερνς, Euronews:

Εντάξει, οι Αμερικανοί δεν θα εμπλακούν πολύ. Τι θα κάνουν όμως οι Ευρωπαίοι; Είναι οι μεγαλύτεροι δωρητές στην περιοχή. Έχουν καλές επαφές. Αλλά μέχρι σήμερα δεν έχουν ακόμη το ειδικό βάρος που έπρεπε να έχουν στην περιοχή.

ΔΙΑΦΉΜΙΣΗ

Φαρίντ Ζακάρια, Δημοσιογράφος:

Η Ευρώπη δεν θα είναι ο βασικός παίκτης. Κοίταξε, το βασικό ζήτημα είναι ότι η Ευρώπη ως στρατηγική οντότητα είναι απλώς μια ιδέα. Δεν είναι μια υπερδύναμη. Θα ήθελε να μπορεί να δράσει στοχευμένα, αλλά δεν μπορεί. Η Ευρώπη έχει κάποιους τομείς δράση στους οποίους συμφωνώ. Η Ευρώπη δρα στοχευμένα και στρατηγικά στο εμπόριο ή ενάντια σε μονοπώλια. Σε βασικά ζητήματα εθνικής ασφάλειας, η Ευρώπη παραμένει μια ιδέα. Δεν είναι υπερδύναμη και δεν θα γίνει.

Κρις Μπερνς, Euronews:

Θέλω να σε ρωτήσω για τις Συμφωνίες του Αβραάμ, που ονομάστηκαν έτσι από τον προφήτη για όλες τις αβρααμικές θρησκείες. Υπάρχουν οικονομικοί λόγοι από πίσω; Είναι ίσως προς το συμφέρον όλων των πλευρών να ηρεμήσουν τα πράγματα και να υπάρξουν περισσότερες εμπορικές συναλλαγές. Μπορεί το εμπόριο να λειτουργήσει ως ένα ενωτικό στοιχείο που θα φέρει σταθερότητα στην περιοχή;

Φαρίντ Ζακάρια, Δημοσιογράφος:

ΔΙΑΦΉΜΙΣΗ

Οι Συμφωνίες του Αβραάμ ήταν καταπληκτικές. Ήταν το πιο σημαντικό, το μοναδικό ίσως επίτευγμα του Ντόναλντ Τραμπ στον τομέα της εξωτερικής πολιτικής. Είναι πραγματικότητα. Πιθανώς πρέπει να πούμε ότι η αιτία τους ήταν η εθνική ασφάλεια. Είναι η κοινή έχθρα, το κοινό μίσος προς το Ιράν. Ο κοινός φόβος για το Ιράν. Αυτό δεν σημαίνει ότι το εμπορικό σκέλος δεν έχει σημασία. Θα ήταν υπέροχο αν βλέπαμε να υπάρχουν αλληλεξάρτηση και αρμονία.

Κρις Μπερνς, Euronews:

Θα μπορούσαμε να οικοδομήσουμε πάνω στις Συμφωνίες του Αβραάμ ένα είδος Καμπ Ντέιβιντ ή απλά ονειρεύομαι;

Φαρίντ Ζακάρια, Δημοσιογράφος:

Όχι! Έχεις απόλυτο δίκιο. Ελπίζω ότι η κυβέρνηση Μπάιντεν θα προσπαθήσει να αποκομίσει κέρδη από αυτές. Η αίσθησή μου είναι ότι αυτό σκοπεύει να κάνει.

ΔΙΑΦΉΜΙΣΗ

Κρις Μπερνς, Euronews:

Τι ρόλο θα παίξει το γεγονός ότι ο Τραμπ μετέφερε την αμερικανική πρεσβεία στην Ιερουσαλήμ. Μπορεί να αποτελέσει εμπόδιο σ’ όλο αυτό;

Φαρίντ Ζακάρια, Δημοσιογράφος:

Δεν νομίζω. Δεν είναι το real estate το πρόβλημα. Το πρόβλημα, για να το πούμε απλά, είναι να έχουν οι Παλαιστίνιοι περισσότερο σεβασμό, αξιοπρέπεια και κάποια κυριαρχία. Κοίταξε! Μπορείς να πάρεις ένα κομμάτι της ανατολικής Ιερουσαλήμ, να το αποκαλέσεις Ιερουσαλήμ ή να το αποκαλέσεις Παλαιστινιακή Ιερουσαλήμ. Καταλαβαίνεις τι εννοώ; Γι’ αυτό πληρώνονται οι διπλωμάτες. Υπάρχουν λύσεις.

Κρις Μπερνς, Euronews:

ΔΙΑΦΉΜΙΣΗ

Εντάξει Φαρίντ. Πάμε να δούμε τους τοπικούς παίκτες. Το Συμβούλιο Συνεργασίας του Κόλπου, ως ένα σύνολο, ειδικά τώρα που η Σαουδική Αραβία και οι άλλοι ήραν το εμπάργκο στο Κατάρ. Τι βλέπεις εκεί; Ποιες είναι οι προοπτικές να αποκτήσει ηγετικό ρόλο στην περιοχή;

Φαρίντ Ζακάρια, Δημοσιογράφος:

Πιστεύω πως αν η Σαουδική Αραβία λάβει υπόψη πού ήταν και να αναρωτηθεί αν μπορεί να ηγηθεί του Συμβουλίου Συνεργασίας του Κόλπου με τον τρόπο που παραδοσιακά γινόταν, δηλαδή με συναίνεση και με λεπτούς χειρισμούς, τότε πολλά μπορούν να γίνουν. Θεωρώ ότι ο Μοχάμεντ Μπιν Σαλμάν είναι ένας εξαιρετικός μεταρρυθμιστής στη χώρα του. Έχει κάνει πράγματα που ο κόσμος ήθελε πολύ καιρό στην Σαουδική Αραβία. Έχει υπάρξει βέβαια και πολύ αυταρχικός. Έχει φυλακίσει πολλούς υποστηρικτές των μεταρρυθμίσεων που ο ίδιος προτείνει.

Κρις Μπερνς, Euronews:

Ας επιστρέψουμε στο θέμα της άρσης του εμπάργκο στο Κατάρ. Αυτό μείωσε την ένταση κάπως στην περιοχή; Οι εντάσεις έχουν αμβλυνθεί. Το Ισραήλ έχει αποκαταστήσει τις σχέσεις του με τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα, το Μπαχρέιν και το Μαρόκο. Αυτή η άμβλυνση θα φέρει περισσότερη σταθερότητα στην περιοχή;

ΔΙΑΦΉΜΙΣΗ

Φαρίντ Ζακάρια, Δημοσιογράφος:

Σίγουρα είναι ένα καλό σημάδι. Δείχνει προς την κεντρική κατεύθυνση που θέλω να δω να πηγαίνει η εξωτερική πολιτική της Σαουδικής Αραβίας. Το εμπάργκο στο Κατάρ ήταν καταστροφή. Θυμήσου ότι εξήγγειλαν μια σειρά από αιτήματα που το Κατάρ έπρεπε να εκπληρώσει, πριν άρουν τις κυρώσεις. Το Κατάρ δεν ικανοποίησε ούτε ένα από αυτά τα αιτήματα και παρόλο αυτά άρθηκε το εμπάργκο. Εάν ακολουθήσουν την οδό της συναίνεσης, που ήταν ο παραδοσιακός τρόπος που λειτουργούσε το Συμβούλιο, θα κέρδιζαν πολλά. Πιστεύω ότι οι Συμφωνίες του Αβραάμ είναι ένα μεγάλο βήμα προς αυτή την κατεύθυνση.

Κρις Μπερνς, Euronews:

Ας μιλήσουμε για τα πυρηνικά του Ιράν. Οι Ηνωμένες Πολιτείες αποσύρθηκαν από την πυρηνική συμφωνία και το Ιράν από την πλευρά του έχει επιταχύνει τώρα το πυρηνικό του πρόγραμμα. Πόσο αυτό εμποδίζει τον Μπάιντεν και τους Ευρωπαίους να προχωρήσουν σε μια νέα συμφωνία;

Φαρίντ Ζακάρια, Δημοσιογράφος:

ΔΙΑΦΉΜΙΣΗ

Το πρόβλημα με την κυβέρνηση Τραμπ ήταν ότι ενώ μπορούσε να ασκήσει μεγαλύτερη πίεση στο Ιράν, άφησε την κατάσταση να γίνει εντελώς ασταθής και ανεξέλεγκτη. Θεωρώ ότι η κυβέρνηση Μπάιντεν δικαιολογημένα υποστηρίζει την επιστροφή του Ιράν στην πυρηνική συμφωνία και να υπάρξει μετά διαπραγμάτευση για όλα τα άλλα θέματα.

Κρις Μπερνς, Euronews:

Τι θα γίνει όμως με το περιβάλλον; Για λίγο χρονικό διάστημα, ο κόσμος πίστευε ότι θα οδηγούμε και θα πετάμε λιγότερο. Τώρα, θα δούμε λογικά τον Μπάιντεν να επιστρέφει στην συμφωνία του Παρισιού. Πολλοί επιστήμονες λένε ότι αυτό δεν αρκεί.

Φαρίντ Ζακάρια, Δημοσιογράφος:

Το πιο απλό, το πιο ισχυρό και αποτελεσματικό πράγμα που θα λειτουργήσει, είναι να μπει μια τιμή στον άνθρακα, ένας φόρος άνθρακα, γιατί κατά βάθος είμαι υπέρμαχος της ελεύθερης αγοράς. Για μένα, ο καλύτερος τρόπος να ρυθμίσει η κυβέρνηση το ζήτημα δεν είναι να υπάρξει μια ολόκληρη σειρά περίπλοκων διατάξεων. Φορολογείς το πράγμα που θέλεις να βλέπεις λιγότερο και επενδύεις τεράστια ποσά στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Βλέπεις τι γίνεται στα επόμενα 3-40 χρόνια της μετάβασης.

ΔΙΑΦΉΜΙΣΗ

Κρις Μπερνς, Euronews:

Θα δούμε περισσότερα κίτρινα γιλέκα;

Φαρίντ Ζακάρια, Δημοσιογράφος:

Θέτεις ένα πολύ σημαντικό ζήτημα.

Κρις Μπερνς, Euronews:

ΔΙΑΦΉΜΙΣΗ

Πρέπει να γίνει μια δίκαιη μετάβαση. Πώς κάνεις δίκαιη μετάβαση με έναν φόρο άνθρακα;

Φαρίντ Ζακάρια, Δημοσιογράφος:

Μερικές από αυτές τις τάσεις είναι λογικές για όλους ως σύνολο, αλλά οι συνέπειες της διανομής είναι προβληματικές. Μερικοί θα ωφεληθούν περισσότερο. Άλλοι θα υποστούν μεγαλύτερες συνέπειες. Πρέπει να έχουμε μηχανισμούς αποζημιώσεων. Χρειάζεται να υπάρξουν επιδοτήσεις για αυτούς. Πρέπει να το αναγνωρίσουμε και να φέρουμε όλο τον κόσμο κοντά.

Κρις Μπερνς, Euronews:

Ας δούμε σε προοπτική της δεκαετίας. Τι πιστεύεις; Πού θα είμαστε σε 10 χρόνια;

ΔΙΑΦΉΜΙΣΗ

Φαρίντ Ζακάρια, Δημοσιογράφος:

Θα βιώσουμε μια τεράστια μετάβαση, επειδή η παλιά τάξη πραγμάτων αλλάζει. Προχωρούμε ταυτόχρονα σε τόσους πολλούς τομείς. Κινούμαστε μακριά από έναν κόσμο, όπου κυριαρχούσαν οι Ηνωμένες Πολιτείες, σε έναν κόσμο όπου όχι μόνο η Κίνα αλλά και άλλες χώρες αναδύονται. Μετακινούμαστε προς ένα σύστημα όπου οι γυναίκες θα είναι πραγματικά ίσες. Θα ανακαλύψουμε ότι έχουμε επαναανακαλύψει αυτόν τον κόσμο με ένα τρόπο που ενσωματώνει περισσότερους, είναι πιο ποικίλος, πιο καινοτόμος και πιο παραγωγικός. Θα έχουμε τα προβλήματά μας. Αλλά σε 15 χρόνια από σήμερα, θα προτιμούσα να ζω σ’ αυτόν τον κόσμο μάλλον και όχι στον σημερινό κόσμο.

Κρις Μπερνς, Euronews:

Είσαι αισιόδοξος ότι οι άνθρωποι θα έχουν μάθει από αυτά τα δέκα μαθήματα του κόσμου μετά την πανδημία.

Φαρίντ Ζακάρια, Δημοσιογράφος:

ΔΙΑΦΉΜΙΣΗ

Μαθαίνουμε τα πάντα; Όχι. Κάνουμε καινούργια λάθη; Φυσικά. Κάνουμε μερικές φορές τα ίδια λάθη; Ναι. Αλλά βασικά μαθαίνουμε και θα συνεχίσουμε να μαθαίνουμε.