Ανησυχητική έρευνα του ΟΟΣΑ που καταδεικνύει ένταση των εκπαιδευτικών ανισοτήτων διεθνώς λόγω του κλεισίματος των σχολείων - Μεγάλη πρόκληση η αποκατάσταση του κοινωνικού αντίκτυπου που είχαν τα κλειστά σχολεία ειδικά στους μικρότερους μαθητές.
ΔΙΑΦΉΜΙΣΗΚαθώς τα σχολεία επανέρχονται στη διά ζώσης λειτουργία, το μείζον ερώτημα είναι σε τι κατάσταση βρίσκονται οι μαθητές έπειτα από το παρατεταμένο κλείσιμό τους. Ο Οργανισμός για την Οικονομική Συνεργασία και Ανάπτυξη επισημαίνει πως τα σχολεία μπορεί να ξανάνοιξαν, όμως το ίχνος από το κλείσιμό τους είναι έντονο και θα παραμείνει για καιρό.
Σε έκθεσή του διαπιστώνεται συσχέτιση μεταξύ της διάρκειας του κλεισίματος και των επιδόσεων των μαθητών στη δοκιμασία ανάγνωσης PISA του 2018. Όπως φαίνεται, οι χώρες με τις χαμηλότερες επιδόσεις ήταν κι εκείνες όπου χάθηκαν οι περισσότερες ημέρες διά ζώσης μάθησης, ενώ οι χώρες που τα πήγαν καλύτερα είδαν τα σχολεία τους να κλείνουν για σχετικά μικρό διάστημα, γεγονός που εντείνει τις μαθησιακές ανισότητες παγκοσμίως.
«Η πανδημία έχει ενισχύσει τις ανεπάρκειες και ατέλειες των εκπαιδευτικών συστημάτων»
Μιλήσαμε για το ζήτημα αυτό με τον υπεύθυνο της έκθεσης και επικεφαλής της διεύθυνσης Εκπαίδευσης και Δεξιοτήτων του ΟΟΣΑ Αντρέας Σλάιχερ. Ο κ. Σλάιχερ τονίζει ότι οι μαθησιακές απώλειες είναι σοβαρές και δεδομένες από αυτές τις πολιτικές, αλλά αυτό που τον ανησυχεί περισσότερο είναι το κοινωνικό ίχνος που η πανδημία αφήνει στους μαθητές.
Euronews: Εν συντομία, ποια είναι τα κύρια συμπεράσματα από την έκθεση;
Αντρέας Σλάιχερ: «Είδαμε μεγάλη αναστάτωση της εκπαίδευσης στις χώρες που παρατηρήσαμε. Οι μαθητές που κατάφεραν να τα βγάλουν πέρα με το κλείσιμο των σχολείων και παρόμοιες αναστατώσεις ήταν εκείνοι που είχαν κατακτήσει τους μηχανισμούς της μάθησης, που είχαν πρόσβαση σε ψηφιακά μέσα, που είχαν ένα υποστηρικτικό περιβάλλον στο σπίτι. Όμως η πλειονότητα ήταν μαθητές που απλά έπαιρναν έτοιμη τη γνώση από τους εκπαιδευτικούς ή που δεν είχαν τα σωστά ψηφιακά εργαλεία ή που δεν είχαν την ικανότητα να τα χρησιμοποιήσουν ή που δεν έτυχαν υποστήριξης από τους δασκάλους ή δεν είχαν το ιδανικό περιβάλλον στο σπίτι. Κι αυτοί ήταν που έμειναν πίσω. Άρα, με ένα λόγο, αυτή η πανδημία έχει ενισχύσει δραματικά τις πολλές ανεπάρκειες και ατέλειες των εκπαιδευτικών συστημάτων».
Euronews: Ας μιλήσουμε για τη συσχέτιση μεταξύ του διαγωνισμού PISA 2018 στην ανάγνωση με τον αριθμό των ημερών που τα σχολεία έμειναν κλειστά σε κάθε χώρα. Στην Ελλάδα, που δεν έχει καταγράψει μεγάλες επιδόσεις στον διαγωνισμό, τα σχολεία έκλεισαν για μεγάλο διάστημα. Είναι σωστό να πούμε πως όσο περισσότερο τα σχολεία παραμένουν κλειστά, τόσο χειρότερη γίνεται η αναγνωστική ικανότητα των παιδιών;
Αντρέας Σλάιχερ: «Προφανώς όσο περισσότερο παραμένουν κλειστά τα σχολεία, τόσο μεγαλύτερη είναι η μαθησιακή απώλεια. Όμως ακόμη πιο σημαντικό είναι το εξής: Η παρουσία στο σχολείο δεν συνίσταται μόνο σε μια συναλλαγή, όπου τα παιδιά εισπράττουν απλά μαθησιακό περιεχόμενο. Πρόκειται για μια πολύ σημαντική κοινωνική επιχείρηση. Η μάθηση, για την ακρίβεια, είναι πάντα ένα κοινωνικό βίωμα. Επομένως, όσο περισσότερο οι μαθητές μένουν εκτός, όσο περισσότερο δεν έχουν επαφή με τους δασκάλους τους ή τα κοινωνικά τους δίκτυα, τόσο πλήττεται η ευημερία τους. Κι η αποκατάσταση αυτής της ευημερίας είναι περισσότερο χρονοβόρα από εκείνη των γνωσιακών τους απωλειών. Κι αυτό, με την παράταση του κλεισίματος των σχολείων, δεν εντείνεται μόνο γραμμικά, αλλά εκθετικά».
«Η Ελλάδα τα πήγε καλά με την πανδημία, αλλά έκλεισε τα σχολεία της για μεγάλο διάστημα»
Euronews: Στην έκθεση διαπιστώνετε επίσης διαφορά στην ένταση της πανδημίας ανά χώρα και στα μέτρα που ελήφθησαν στα σχολεία.
Αντρέας Σλάιχερ: «Αυτό είναι επίσης ενδιαφέρον. Δεν βρήκαμε σχεδόν καμία συσχέτιση μεταξύ του χρόνου που τα σχολεία έμειναν κλειστά και της ίδιας της πανδημίας. Η Ελλάδα είναι ένα καλό παράδειγμα για αυτό. Η Ελλάδα με την πανδημία τα πήγε αρκετά καλά, δεν είχε πάρα πολλά κρούσματα. Όμως έκλεισε τα σχολεία της για πολύ καιρό. Αυτό που ρυθμίζει το κλείσιμο των σχολείων περισσότερο ίσως από την πανδημία είναι η ικανότητα των ίδιων των σχολείων. Αυτό είναι που μετρούμε με τον διαγωνισμό PISA, το μαθησιακό αποτέλεσμα. Όταν το εκπαιδευτικό σύστημα είναι ανθεκτικό, όταν έχουμε μεγάλες ικανότητες πρώτης γραμμής, αποτελεσματική εκπαιδευτική ηγεσία που μπορεί να διαχειριστεί υγειονομικά και διδακτικά ζητήματα, εκπαιδευτικούς που μπορούν να σχεδιάσουν καινοτόμα περιβάλλοντα διδασκαλίας με τη βοήθεια της τεχνολογίας, εκεί η κατάσταση λόγω πανδημίας μπορεί να ελεγχθεί. Όμως, όταν τα σχολεία διοικούνται με γραφειοκρατικό τρόπο, τα πράγματα γίνονται πολύ δύσκολα. Κι εκεί καταλήγουμε σε κλεισίματα πολύ μακράς διαρκείας, τα οποία θεωρώ πως θα ρίξουν μια πολύ βαριά σκιά πάνω από την ελληνική οικονομία και κοινωνία, διότι πολλά παιδιά έμειναν εκτός. Κατά έναν τρόπο μπορείτε να πείτε ότι τα παιδιά είναι τα λιγότερο ευάλωτα άτομα στον κορονοϊό, καθώς ασθενούν με αυτόν σπάνια. Όμως είναι η ομάδα που επλήγη περισσότερο από τις πολιτικές για την αποτροπή της εξάπλωσής του».
«Μεγαλύτερη ανησυχία για τα μικρότερα παιδιά»
Euronews: Τα παιδιά που έλαβαν μέρος στον διαγωνισμό του 2018 σε ηλικία 15 ετών είναι αυτά που σήμερα ετοιμάζονται για την είσοδό τους στα πανεπιστήμια. Όμως τα τελευταία δύο χρόνια ήταν αυτά που ήταν λόγω της πανδημίας. Μένουμε πίσω επομένως στην εκπαίδευση των παιδιών μας ή και στην πανεπιστημιακή τους κατάρτιση ακριβώς λόγω της κατάστασης που έχει διαμορφωθεί;
Αντρέας Σλάιχερ: «Για τα παιδιά που βρίσκονταν στο τέλος της σχολικής τους ζωής, τα πράγματα στη διάρκεια της πανδημίας ήταν καλύτερα. Κάποια από τα προβλήματα μπορούσαν να αντιμετωπιστούν μέσω της τηλεκπαίδευσης και υπήρχε και μεγαλύτερη διδακτική αυτονομία. Όπως είπα, ειδικά τα παιδιά με πιο προνομιούχα περιβάλλοντα μπορούσαν να καλύψουν κάποιες από τις ελλείψεις που δημιουργήθηκαν. Όμως η μεγαλύτερη απώλεια αφορά τα μικρότερα παιδιά, στα παιδιά του νηπιαγωγείου ή του δημοτικού σχολείου, γιατί σε αυτές τις ηλικίες δεν έχεις άλλες εναλλακτικές. Η τηλεκπαίδευση δεν λειτουργεί και τόσο καλά σε αυτήν την ηλικιακή ομάδα, οι κοινωνικές τους επαφές είναι πολύ σημαντικές. Η μεγαλύτερη ανησυχία μου, επομένως, είναι για τα μικρότερα παιδιά. Όμως έχετε απόλυτο δίκιο, όταν λέτε πως κάποια από εκείνα τα παιδιά που θα προχωρήσουν στο πανεπιστήμιο δεν θα έχουν πρόβλημα, διότι εναλλακτικές πηγές μάθησης τους ήταν διαθέσιμες, όμως πολλά από τα υπόλοιπα παιδιά θα εισέλθουν στο πανεπιστήμιο με σημαντικά κενά στη γνωσιακή τους βάση. Κι αυτό, πιστεύω, θα είναι κάτι στο οποίο τα πανεπιστήμια θα πρέπει να αναλάβουν να αντιμετωπίσουν. Βλέπουμε εδώ μια εντεινόμενη ανισότητα. Κάποιοι μαθητές πέρασαν αλώβητοι από αυτήν τη διαδικασία, ενώ άλλοι είχαν σημαντικές δυσκολίες. Κατά έναν τρόπο, εδώ είναι που η κοινωνική ανισότητα, η οποία ήδη είναι αρκετά μεγάλη στην Ελλάδα, ενισχύεται περαιτέρω».
«Η εκπαιδευτική απώλεια οδηγεί σε αδύναμη οικονομία»
Euronews: Τα κλεισίματα των σχολείων είχαν διαφορές μεταξύ των κρατών κι αυτό οδηγεί σε ανισότητες και τα εκπαιδευτικά κενά διευρύνονται μεταξύ των διαφόρων χωρών. Αυτά τα κενά έχουν να κάνουν και με τις διαφορές στην ευμάρεια μεταξύ των κρατών; Δηλαδή, μια οικονομικά δυνατή χώρα θα είναι σε καλύτερη θέση σε σύγκριση με μία οικονομικά αδύναμη;
Αντρέας Σλάιχερ: «Αυτό δεν είναι και τόσο σαφές. Είδαμε, για παράδειγμα, χώρες όπως η Εσθονία που δεν είναι τόσο εύπορες και δεν ξοδεύουν τόσα πολλά στο εκπαιδευτικό τους σύστημα, τα πήγαν όμως πολύ καλά στην πανδημία. Κι αυτό γιατί είχαν μεγάλη ικανότητα στην πρώτη γραμμή, πολλούς καινοτόμους εκπαιδευτικούς, είχαν κουλτούρα συνεργασιών στο εκπαιδευτικό επάγγελμα. Με σχετικά λιγότερες δαπάνες, τα πήγαν αρκετά καλά. Όμως προφανώς οι οικονομικοί πόροι είναι ένας παράγοντας-κλειδί. Εκεί όπου τα σχολεία αγωνίζονται να τα βγάλουν πέρα, θα δυσκολευτούν πολύ για να προσαρμοστούν. Το σημαντικότερο όμως είναι πως η εκπαιδευτική απώλεια οδηγεί σε συνέπειες όπως η χαμηλότερη παραγωγικότητα, άρα και μια πιο αδύναμη οικονομία κι αυτό συνεπάγεται μεγαλύτερες κοινωνικοοικονομικές ανισότητες στο μέλλον. Τα σχολεία μας σήμερα θα είναι η κοινωνία και η οικονομία μας αύριο».
«Τίποτα δεν είναι σαν τη διά ζώσης διδασκαλία»
Γίνεται αντιληπτό ότι οι μεγαλύτερες απώλειες από τα κλειστά σχολεία δεν έχουν τόσο να κάνουν με τα μαθησιακά, αλλά με τα κοινωνικά και ψυχολογικά κενά που προκαλούνται στο παιδί. Η λογοπαθολόγος Μαρία Ρουσοχατζάκη κάνει λόγο, μιλώντας στο euronews, για σοβαρές επιπτώσεις, όπως η ελλιπής κοινωνικοποίηση σε κρίσιμες ηλικίες, ο εθισμός στις ηλεκτρονικές συσκευές και η ανασφάλεια όσον αφορά στην πλοήγηση ενός μικρού παιδιού σε έναν τόσο προσβάσιμο κόσμο, όπως είναι το διαδίκτυο.
Euronews: Μετά από τόσο καιρό που τα σχολεία ήταν κλειστά, ποιες είναι οι δυσκολίες που αντιμετωπίζει ένα παιδί;
Μαρία Ρουσοχατζάκη: «Δυσκολίες αντιμετωπίζουν όλες οι ηλικίες, διαφορετικές ανάλογα με την ηλικία. Τα παιδιά της προσχολικής ηλικίας, εκείνα που είναι 4-5 ετών που αρχίζουν να κοινωνικοποιούνται και το σχολείο είναι εξαιρετικά σημαντικό, όπως είναι και οι παιδότοποι και οι παιδικές χαρές, τα τελευταία δύο χρόνια είναι κλεισμένα στο σπίτι σε μια ηλικία που είναι εξαιρετικά σημαντικό να μάθουν να ζουν εκτός σπιτιού. Δεν έχουν ζήσει αυτές τις εμπειρίες. Πέραν του ότι έχουν ένταση, υπερκινητικότητα, οι γονείς είναι πολύ κουρασμένοι, οπότε είναι "στην κόντρα" πάρα πολλές ώρες, έχουν και μία δυσκολία να βρεθούν με τους συνομιλήκους τους και να ανακαλύψουν τροπους επικοινωνίας, λεκτικούς και εξωλεκτικούς. Μην ξεχνάμε ότι τα παιδιά λαμβάνουν ένα μέρος της ανάπτυξής τους κι ένα μέρος στο σχολείο από τα συνομήλικά τους παιδιά. Αυτό στις πολύ τρυφερές ηλικίες δεν υπάρχει.
»Μετά πάμε στα παιδιά του δημοτικού. Είτε είναι αρχές δημοτικού, που μπαίνουν στο μαθησιακό παιχνίδι, είτε είναι στα τέλη του δημοτικού, που το ολοκληρώνουν για να πάνε στο γυμνάσιο, έχουν αρχίσει και έχουν πάρα πολλά κενά. Όλο αυτόν τον καιρό προσπαθούν να μας πείσουν ότι η κάμερα είναι το ίδιο αποτελεσματική με τη διά ζώσης διδασκαλία. Δεν είναι έτσι. Βέβαια, δεν είχαμε επιλογές, αλλά σαν το διά ζώσης δεν είναι τίποτα.
»Πάμε έπειτα στα παιδιά γυμνασίου και λυκείου, όπου αρχίζουν και οι ορμόνες και έχουν τις εντάσεις τους. Αυτές οι ηλικίες έχουν απόλυτη ανάγκη να βρεθούν με παιδιά συνομήλικα και να κάνουν παρέες, να βγουν, να ανακαλύψουν νέα πράγματα στη διασκέδασή τους ανεξάρτητα από την οικογένεια πια. Όμως τώρα είναι κλεισμένα μέσα σε ένα σπίτι ή βγαίνουν με πάρα πολλές επιφυλάξεις.
ΔΙΑΦΉΜΙΣΗ»Άρα, έχουμε θέματα, τα οποία είναι έντονα τόσο σε μαθησιακό όσο και σε κοινωνικό-ψυχολογικό επίπεδο, γιατί όλο αυτό έχει κρατήσει πάρα πολύ καιρό».
«Χρήσιμη η τεχνολογία, χρήσιμο όμως και το μαχαίρι»
Euronews: Το κλείσιμο των σχολείων ξεκίνησε από τον Μάρτιο του 2020, επηρεάζοντας ιδιαίτερα παιδιά που βρίσκονται σε μια κρίσιμη μετάβαση, δηλαδή είτε πηγαίνουν σχολείο για πρώτη φορά είτε πηγαίνουν από το δημοτικό στο γυμνάσιο. Τι είναι αυτό που σας έχει κάνει περισσότερη εντύπωση όλο αυτόν τον καιρό;
Μαρία Ρουσοχατζάκη: «Εκεί που οι γονείς και το σχολείο προσπαθούσαν η επαφή με το κινητό, με τα τάμπλετ κλπ να είναι μέσα σε ένα όριο, τώρα αυτό το όριο έχει χαθεί και δεν μπορεί πια να ελεγχθεί. Εκεί που συζητούσαμε για παιδιά που δημιουργούσαν εθισμούς, άρχισαν να μπαίνουν σε μια διαδικασία συνεξάρτησης με τα κινητά τους, με τα μίντια, με την προβολή. Τώρα πια, επειδή υπάρχει η δικαιολογία του σχολείου, αλλά και των εξωσχολικών δραστηριοτήτων, το παιδί είναι συνδεδεμένο, αλλά δεν μπορείς να ελέγξεις πια με τι είναι συνδεδεμένο. Άρα, έχει χαθεί το όριο και το μέτρο. Έχει χαθεί η επιστασία από την οικογένεια του πού είναι συνδεδομένο το παιδί και τι κάνει στον ελεύθερο χρόνο.
»Λέμε κατά καιρούς ότι παλιά λέγαμε στα παιδιά "πρόσεχε, μη χτυπήσεις", γιατί έτρεχαν, είχαμε γόνατα μελανιασμένα, γδαρμένα. Τώρα παρακαλούμε τα παιδιά να τρέξουν και να παίξουν με το σώμα τους, να κινηθούν, γιατί έχουν ριζώσει σε μια καρέκλα, σε έναν καναπέ, σε ένα γραφείο, σε ένα κρεβάτι, έχοντας την οθόνη. Οπότε όλο αυτό αλλάζει δραστικά και πολύ γρήγορα τις συνθήκες μεγαλώματος ενός παιδιού και όλοι μας, οικογενειακά, σχολικά και κοινωνικά, είμαστε ανέτοιμοι να το αντιμετωπίσουμε όλο αυτό.
»Λεμε επίσης ότι το παιδί δεν πρέπει να είναι συνδεδεμένο πολλές ώρες. Δεν αρκεί το παιδί να έχει μόνο εικόνες. Η εικόνα είναι κάτι πάρα πολύ ισχυρό. Μία εικόνα είναι χίλιες λέξεις, όμως συχνά τονίζω πως δεν είναι λέξεις. Για να εκφράσουμε το συναίσθημά μας, όπως και τις σκέψεις μας, χρειαζόμαστε λέξεις. Τα παιδιά, λοιπόν, τώρα εθίζονται σε μια κατάσταση εικόνας και μειώνεται ουσιαστικά και δραστικά το λεξιλόγιο. Όμως να μην ξεχνάμε ότι τα συναισθήματά μας πρέπει να τα εκφράζουμε με τις λέξεις μας. Να λέμε αυτό που νιώθουμε. Όσο περισσότερο μπορείς να μιλάς γι' αυτό που νιώθεις και σκέφτεσαι, τόσο καταλήγεις να είσαι υγιέστερος. Γι' αυτό άλλωστε πάμε στον ψυχολόγο και μιλάμε. Αυτή η διαδικασία του "μιλάω και ακούω τη φωνή μου και μπαίνω σε έναν διάλογο με κάποιον άλλο άνθρωπο" είναι εξαιρετικά μορφωτική και ψυχοθεραπευτική. Όταν αυτό γίνεται μέσω κάμερας, χάνουμε πάρα πολλά πολύτιμα στοιχεία πληροφορίας. Εμείς τώρα μιλάμε μέσω διαδικτύου (σ.σ.: η συνέντευξη έγινε μέσω webex), αλλά, αν μιλούσαμε από κοντά, η επικοινωνία μας θα ήταν πολύ διαφορετική, θα είχε άλλη αμεσότητα. Βέβαια, η κάμερα μας δίνει δυνατότητες που δεν θα τις είχαμε αλλιώς. Εσείς είστε κάπου, εγώ είμαι κάπου αλλού (σ.σ.: η κ. Ρουσοχατζάκη βρίσκεται στο Ηράκλειο Κρήτης), δεν θα μπορούσαμε να μιλήσουμε αλλιώς. Άρα, η τεχνολογία είναι χρήσιμη, όμως πολύ χρήσιμο είναι και το μαχαίρι. Αλλά, όπως το μαχαίρι μπορεί να γίνει ένα δολοφονικό εργαλείο, το ίδιο και οτιδήποτε εξαρτάται από το πώς το χρησιμοποιούμε.
ΔΙΑΦΉΜΙΣΗ»Τώρα, λοιπόν, επειδή όλα έγιναν πολύ γρήγορα, δεν έχουν τεθεί μέτρα, όρια του πώς να χρησιμοποιηθεί όλη αυτή η σαρωτική τεχνολογία. Αν εμείς οι ενήλικες δυσκολευόμαστε, σκεφτείτε πόσο πιο δύσκολο είναι αυτό για τα παιδιά. Το μυαλό των παιδιών είναι σαν το σφουγγάρι και όσο μπορεί να ρουφήξει τα καλά, τόσο εύκολα μπορεί να ρουφήξει και τα κακά, χωρίς να μπορέσει να τα διαχειριστεί, γιατί δεν είναι έτοιμο ψυχικά και πνευματικά να διαχειριστεί τόσες πολλές και τόσο γρήγορες πληροφορίες.
»Είχα μια κουβέντα με κάποιους ανθρώπους από το ΚΕΘΕΑ για κάποια περιστατικά του γραφείου μου που έχουν να κάνουν με κατάχρηση του διαδικτύου. Μια ψυχολόγος του ΚΕΘΕΑ μου είπε - πολύ σοφά - ότι, όταν λέμε "μεγάλη χρήση" και ότι ένα παιδί έχει κολλήσει στο κινητό, είναι μόνο η κορυφή του παγόβουνου. Διότι δεν μετρούμε μόνο τον χρόνο, που είναι πολύς, αλλα και πού έχει διατεθεί αυτός ο χρόνος, γιατί όσο πιο πολύ ένα παιδί μπαίνει μέσα στο διαδίκτυο, τόσο πιο πολύ μπορεί να χαθεί σε μονοπάτια που είναι πολύ επικίνδυνα. Έχω περιστατικά παιδιών πολύ μικρής ηλικίας, δηλαδή 12, 13, 14 ετών, με σοβαρά προβλήματα εμπλοκής διαδικτυακής σε διάφορες ιστορίες, που αν δεν είχε γίνει η καραντίνα δεν θα είχανε προκύψει. Οπότε, για μένα, αυτό είναι το πιο εντυπωσιακό τον τελευταίο καιρό και το πιο επικίνδυνο».
Euronews: Ανοίγουμε δρόμους, δηλαδή, που δεν ξέρουμε πού θα οδηγήσουν και που υπό κανονικές συνθήκες δεν θα άνοιγαν.
Μαρία Ρουσοχατζάκη: «Που δεν θα άνοιγαν τόσο γρήγορα, τόσο πολύ. Θα είχαν χρόνο οι γονείς να το ελέγξουν. Έπειτα, όταν τα παιδιά έχουν τον χρόνο να βγουν έξω και να βρεθούν με τους συνομηλίκους τους, περνούν καλά. Δεν είναι κλεισμένα κάπου, προσπαθώντας να περάσουν καλά μέσα από μια οθόνη. Σκεφτείτε ότι στην εφηβεία οι ορμές κάνουν πάρτι. Τα παιδιά θέλουν να κάνουν πράγματα, να ανακαλύψουν πράγματα. Το διαδίκτυο είναι ένας πολύ ανοικτός δρόμος για να ανακαλύψεις τα πάντα. Είναι αλλιώς όμως να τα ανακαλύψεις στα 12, αλλιώς στα 15, αλλιώς στα 25».