W. Fengler (World Data Lab): Μετανάστευση και μεγαλύτερα όρια σύνταξης οι λύσεις στο δημογραφικό

Ο Διευθύνων Σύμβουλος του World Data Lab, Wolfgang Fengler, ήταν ομιλητής στην 3η Σύνοδο Κορυφής για το Δημογραφικό, με θέμα "Handling the Demographic Emergency"
Ο Διευθύνων Σύμβουλος του World Data Lab, Wolfgang Fengler, ήταν ομιλητής στην 3η Σύνοδο Κορυφής για το Δημογραφικό, με θέμα "Handling the Demographic Emergency" Πνευματικά Δικαιώματα Stavros Giannoulis/2023 - Economist Events
Από Συμέλα Τουχτίδου
Κοινοποιήστε το άρθροΣχόλια
Κοινοποιήστε το άρθροClose Button
Αντιγραφή/Επικόλληση το λινκ του βίντεο πιο κάτω:Copy to clipboardCopied

Γιατί το πρόβλημα του δημογραφικού είναι οξύτερο στην Ελλάδα και πώς απειλεί την ελληνική οικονομία

ΔΙΑΦΉΜΙΣΗ

«Τα επόμενα χρόνια, ο πληθυσμός της ΕΕ θα συνεχίσει να μειώνεται, γεγονός που θα μπορούσε να έχει αρνητικό αντίκτυπο στην οικονομία, την κοινωνία της ΕΕ και μπορεί να επηρεάσει τη θέση της στον κόσμο».

Με αυτή την παραδοχή ξεκινάει η Ε. Επιτροπή την παρουσίαση μίας εργαλειοθήκης με προτεινόμενα μέτρα για την αντιμετώπιση της δημογραφικής κρίσης στην Ευρώπη.

Οι κίνδυνοι στους οποίους αναφέρεται η Ε. Επιτροπή πολλαπλασιάζονται για την Ελλάδα, αφού στην χώρα μας ο πληθυσμός γερνάει ταχύτερα από ότι ο ευρωπαϊκός μέσος όρος και το εργατικό δυναμικό συρρικνώνεται με γοργούς ρυθμούς. 

Ο πληθυσμός σε ηλικία εργασίας της Ελλάδας θα μειωθεί από 8 εκατομμύρια σε 6 εκατομμύρια
Ο πληθυσμός σε ηλικία εργασίας της Ελλάδας θα μειωθεί από 8 εκατομμύρια σε 6 εκατομμύριαSource: World Data Pro by World Data Lab

Σύμφωνα με τις εκτιμήσεις της εταιρείας ερευνών World Data Lab, το 2040 πάνω από 1 στους 4 Έλληνες θα είναι άνω των 65 ετών. 

Η Ελλάδα γερνάει ταχύτερα από την υπόλοιπη Ε.Ε -Ελλάδα εναντίον ΕΕ: αύξηση πληθυσμού % ανά ηλικιακή ομάδα, 2020 → 2040
Η Ελλάδα γερνάει ταχύτερα από την υπόλοιπη Ε.Ε -Ελλάδα εναντίον ΕΕ: αύξηση πληθυσμού % ανά ηλικιακή ομάδα, 2020 → 2040Source: World Data Pro by World Data Lab

Μέσα σε αυτό το περιβάλλον, ακόμα και αν τα νέα μέτρα της ελληνικής κυβέρνησης για τη στήριξη των οικογενειών αποδειχθούν αποτελεσματικά, δε θα μπορέσουν να αντιστρέψουν άμεσα την εικόνα.

Για το λόγο αυτό, οι εμπειρογνώμονες σημειώνουν ότι υπάρχουν δύο λύσεις για την άμεση ενίσχυση του εργατικού δυναμικού:

  • η - καταρχάς εθελοντική- αύξηση των ορίων ηλικίας συνταξιοδότησης και 
  • η μετανάστευση.
Η Ελλάδα θα χάσει 492.000 εργαζόμενους μέχρι το 2040
Η Ελλάδα θα χάσει 492.000 εργαζόμενους μέχρι το 2040Source: World Data Pro by World Data Lab

Πρόκειται για μέτρα που συστήνει ακόμα και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, όπως αποκάλυψε στο euronews η αρμόδια Επίτροπος Δημογραφίας και Δημοκρατίας και αντιπρόεδρος της Κομισιόν Ντουμπράβκα Σούιτσα (Dubravka Šuica).

Η Ελλάδα θα χάσει 492.000 εργαζομένους μέχρι το 2040, κατά μέσο όρο 29 χιλιάδες ετησίως…
Η Ελλάδα θα χάσει 492.000 εργαζομένους μέχρι το 2040, κατά μέσο όρο 29 χιλιάδες ετησίως…Source: World Data Pro by World Data Lab

Ο Βολφγκανγκ Φέγκλερ (Wolfgang Fengler), διευθύνων σύμβουλος της World Data Lab, πρώην επικεφαλής οικονομολόγος της Παγκόσμιας Τράπεζας και «βιρτουόζος των μεγάλων δεδομένων» όπως τον αποκάλεσε το DER SPIEGEL, βρέθηκε και στην Αθήνα για την Τρίτη Δημογραφική Σύνοδο του Economist και μίλησε στο euronews για τα "αντιδημοφιλή"- όπως παραδέχθηκε- αυτά μέτρα και εξήγησε πώς η Ελλάδα μπορεί να αυξήσει το εργατικό της δυναμικό για να θωρακίσει την ανταγωνιστικότητα και την παραγωγικότητα της οικονομίας της.

Το δημογραφικό ανησυχεί όλο και περισσότερο τις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες, αλλά φαίνεται ότι στην Ελλάδα το πρόβλημα είναι πιο πιεστικό. Γιατί συμβαίνει αυτό;

«Όντως, το δημογραφικό είναι ένα από τα καθοριστικά σημεία των πολιτικών προκλήσεων της Ευρώπης. Και στην Ελλάδα είναι ιδιαίτερα έντονο επειδή ο αριθμός των νέων ανθρώπων, συμπεριλαμβανομένου του πληθυσμού σε ηλικία εργασίας, που περιλαμβάνει εσάς και εμένα, συρρικνώνεται ταχύτερα από ότι στην υπόλοιπη Ευρώπη. Έτσι, αντί να έχουμε περισσότερους ανθρώπους που μπορούν και θέλουν να δουλέψουν, θα έχουμε λιγότερους. Οπότε πρέπει να υπάρξουν μέτρα για την αντιμετώπιση αυτού που αποκαολούμε “μείωση του πληθυσμού σε ηλικία εργασίας”.»

Μιλήσατε για δύο “αντιδημοφιλή” μέτρα πολιτικής που θα μπορούσαν να βοηθήσουν στην αύξηση του ελληνικού εργατικού δυναμικού. Μπορείτε να μας περιγράψετε αυτά τα μέτρα;

«Ναι, τα ονομάζω “αντιλαϊκά”, επειδή είναι, επίσης, τα πιο εύκολα, τουλάχιστον ποσοτικά πιο εύκολα. 

Το ένα είναι να αυξήσουμε την ηλικία συνταξιοδότησης επειδή σήμερα οι άνθρωποι είναι υγιείς και συχνά δυναμικοί στα 60 και στα 70. Και κάποιες δουλειές μπορούν να γίνουν από ανθρώπους που είναι ή θεωρούνται ηλικιωμένοι. Αν αλλάξουμε τον τρόπο που σκεφτόμαστε για τη συνταξιοδότηση, αυτό θα προσθέσει πολλούς πιθανούς νέους εργαζόμενους και θα συμβάλει στην ελληνική οικονομία. 

Το άλλο μέτρο είναι η μετανάστευση. Σε άλλα μέρη του κόσμου, υπάρχουν πολλοί νέοι άνθρωποι, ταλαντούχοι νέοι άνθρωποι. Αν η Ευρώπη έδινε κίνητρα στα νέα ταλέντα για να μην πηγαίνουν μόνο τις ΗΠΑ, στην Αμερική, αλλά να έρχονται και στην Ευρώπη ή στην Ελλάδα, τότε θα ήμασταν σε θέση να καλύψουμε το χάσμα που αντιμετωπίζουμε.»

Ας δούμε το καθένα ξεχωριστά. Μιλήσατε για αύξηση της ηλικίας συνταξιοδότησης. Πόσο μπορούμε να δουλεύουμε; Εννοώ, σε ποια ηλικία; Στα 70; Στα 80;

«Καταρχάς, γιατί όχι;  Πιστεύω ότι οι άνθρωποι θα πρέπει να αποφασίσουν οι ίδιοι. Και νομίζω ότι πρέπει να αλλάξουμε λίγο τη γενική μας νοοτροπία για τον εργασιακό βίο.  Υπάρχουν πολλές μελέτες που στην πραγματικότητα δείχνουν ότι όταν δουλεύετε πολύ, πολύ σκληρά μέχρι μια ορισμένη ηλικία και μετά ξαφνικά σταματήσετε, αυτό δεν κάνει καλό στην υγεία, θα ήταν πολύ καλύτερα αν είχατε ένα σταδιακό, πολύ πιο ευέλικτο τρόπο, αυτοκαθοριζόμενο τρόπο για να αποφασίσετε πότε και πόσο καιρό θα εργάζεστε. Είναι σημαντικό να διαχωρίσουμε τους διαφορετικούς τύπους εργασίας.  Οι δουλειές των γονιών ή των παππούδων μας που ήταν ίσως σε ανθρακωρυχεία ή σε εργοστάσια δεν είναι κατάλληλες για κάποιον που είναι στα εξήντα του, στα εβδομήντα του. 

Αλλά σε πολλές από τις δουλειές του “λευκού κολάρου” στην πραγματικότητα οι άνθρωποι γίνονται καλύτεροι, είναι πιο αποτελεσματικοί, γίνονται καλύτεροι

στη διαχείριση ανθρώπων, βελτιώνονται σε πολλές από τις κοινωνικές θέσεις εργασίας όταν μεγαλώνουν. Άρα, γιατί θα πρέπει κάποιος που είναι πολύ δυνατός και ταλαντούχος, ακόμα και ως δημοσιογράφος, στην ηλικία των 65 ετών ξαφνικά να σταματήσει να εργάζεται;

ΔΙΑΦΉΜΙΣΗ

Οπότε αυτό από μόνο του, επιτρέποντας αυτή η ευελιξία, θα άνοιγε πολλές δυνατότητες.

Το άλλο κομμάτι είναι ότι στην Ελλάδα, όπως και στην υπόλοιπη Ευρώπη, πολλοί άνθρωποι αρχίζουν να επιβραδύνουνν αρκετά δραματικά στα πενήντα τους. Και νομίζω ότι χώρες όπως η Ελλάδα δεν έχουν πλέον την πολυτέλεια να έχουν πολύ δυνατούς, ταλαντούχους εργαζόμενους στα πενήντα τους που δεν εργάζονται.»

Τι εννοείτε όταν αναφέρετε ότι οι εργαζόμενοι “επιβραδύνουν”;

«**Δουλεύουν λιγότερο.**Στη Γερμανία, για παράδειγμα, έχουμε αυτό που λέγεται μερική πρόωρη συνταξιοδότηση για τους πενηντάρηδες. Στην Ελλάδα, συγκεκριμένα, αλλά και σε άλλες χώρες της νότιας Ευρώπης,  υπάρχει ένα πολύ χαμηλότερο ποσοστό γυναικών που συμμετέχουν στο εργατικό δυναμικό. Εξακολουθούν να εργάζονται πολύ σκληρά, στις οικογένειες τους,  αλλά δεν είναι μέρος του επίσημου εργατικού δυναμικού. Εκεί υπάρχει μια ακόμα δυνατότητα να προσθέσουμε επιπλέον ταλέντο στο εργατικό δυναμικό.»

Δημογραφικό και η λύση της μετανάστευσης

Αναφέρατε επίσης τη μετανάστευση. Η Ελλάδα δέχεται έναν αυξανόμενο αριθμό μεταναστών που προσπαθούν να περάσουν στις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες. Πιστεύετε ότι υπάρχει τρόπος θα μπορούσαμε να αξιοποιήσουμε αυτούς τους ανθρώπους, κρατώντας τους στη χώρα και να τους συμπεριλάβουμε στο εργατικό δυναμικό;

ΔΙΑΦΉΜΙΣΗ

«Είναι ένα πολύ δύσκολο θέμα γιατί, ξέρετε, δεν είναι δυνατό κάθε μετανάστης να ενσωματωθεί εύκολα ή δεν είναι όλοι πρόθυμοι να ενσωματωθούν. Και έτσι δεν υπάρχει μια απλή λύση. Ωστόσο, ας το θέσουμε έτσι.

**Η Ελλάδα βρίσκεται σε μια πολύ καλή τοποθεσία,**επειδή είναι το κέντρο του κόσμου. Έχει ένα πολύ ευχάριστο κλίμα. Οπότε οι άνθρωποι θέλουν να έρθουν στην Ελλάδα. Και αν το κάνετε πιο εύκολο για τους ανθρώπους να έρθουν και να εγκατασταθούν στην Ελλάδα, άνθρωποι από τη βόρεια Ευρώπη, επίσης ανθρώποι από άλλα μέρη του κόσμου, όπως κάνει τώρα η Ισπανίαμε σχετική επιτυχία, και η Πορτογαλία, που έχουν ήδη αυξήσει την οικονομική τους δυναμικήμε τους μετανάστες.

Εξαρτάται πολύ από τις δεξιότητεςκαι την ικανότητα των μεταναστών να ενσωματωθούνστην ελληνική κοινωνία, στην ελληνική οικονομία. Για εκείνους που έχουν δυσκολίες στην εκμάθηση της ελληνικής γλώσσας να δείτε αν μπορούν να εργαστούν σε ένα διεθνές περιβάλλον και γι' αυτό θα χρειαστούν τα αγγλικά. 

Υπάρχουν πολλές μεταβλητές στο θέμα. Αλλά ξεκάθαρα η συζήτηση σε άλλες χώρες, και στη δική μου χώρα, η συζήτηση είναι πως αν οι άνθρωποι μπορούν και θέλουν να εργαστούν, θα είναι πολύ λογικό να τους επιτρέπεται να εργάζονται. Υπάρχουν πολλές δουλειές στην παροχή υπηρεσιών, με δεδομένη την ισχυρή θέση του ελληνικού τουρισμού και εκεί οι άνθρωποι μπορούν να ενσωματωθούν.

Εξαρτάται λοιπόν. Δεν είναι εύκολο να τους ενσωματώσεις όλους, αλλά αυτοί που είναι έτοιμοι για ενσωμάτωση θα ήταν πολύ χρήσιμοι για μια οικονομία όπως της Ελλάδας για να προχωρήσει προς αυτή την κατεύθυνση.»

ΔΙΑΦΉΜΙΣΗ

Ο κρίσιμος ρόλος των γυναικών και της εκπαίδευσης

Υπάρχουν άλλοι τρόποι για να αυξηθεί η συμμετοχή στο εργατικό δυναμικό μεταξύ του ελληνικού πληθυσμού;

«Υπάρχουν δύο άλλες κύριες πηγές επιπλέον εργατικού δυναμικού για την Ελλάδα στο μέλλον. Να ξεκαθαρίσω πρώτα κάτι, που είναι πολύ σημαντικό να καταλάβουμε. Τα μωρά είναι σημαντικά όλοι μας, ξέρετε, αγαπάμε τα παιδιά μας. Αλλά βραχυπρόθεσμα, η γονιμότητα δεν θα λύσει το πρόβλημα.**Η γονιμότητα δεν θα λύσει το δημογραφικό πρόβλημα στην Ελλάδα, βραχυπρόθεσμα ή μεσοπρόθεσμα. **Το ίδιο ισχύει για τη Γερμανία ή για άλλες χώρες.

Είναι κάτι για το μακρινό και το μέσο μέλλον. Οπότε βραχυπρόθεσμα θα πρέπει να κάνετε χρήση του υπάρχοντος πληθυσμού που έχετε. 

Υπάρχουν 4 άλλοι τρόποι για να κλείσει η Ελλάδα το χάσμα της συμμετοχής στην αγορά εργασίας , Δυνητική προσθήκη Ελλήνων εργαζομένων ετησίως από 4 διαφορετικές προτάσεις
Υπάρχουν 4 άλλοι τρόποι για να κλείσει η Ελλάδα το χάσμα της συμμετοχής στην αγορά εργασίας , Δυνητική προσθήκη Ελλήνων εργαζομένων ετησίως από 4 διαφορετικές προτάσειςSource: Wolfgang Fengler, World Data Lab (2023)

Και υπάρχει ένα μεγάλο χάσμα μεταξύ αυτών που πραγματικά εργάζονταιπου είναι περίπου 4 εκατομμύρια Έλληνες και εκείνων που θεωρητικά θα μπορούσαν να εργαστούν, που είναι πάνω από 6 εκατομμύρια.

Πού βρίσκονται αυτά τα 2 επιπλέον εκατομμύρια;

ΔΙΑΦΉΜΙΣΗ

Όπως ανέφερα πριν, είναι **γυναίκες που εγκαταλείπουν το εργατικό δυναμικό **στα τριάντα τους, στα σαράντα τους,  και έχουν χαμηλότερο ποσοστό σε σύγκριση με την Ισπανία ή τις υπόλοιπες νότιες χώρες. Αν στην Ελλάδα φτάνατε στο ίδιο ποσοστό συμμετοχής των γυναικών στο εργατικό δυναμικό με την Ισπανία ή την Πορτογαλία, θα βλέπατε περίπου 10 εκατομμύρια ανθρώπους κάθε χρόνο και η Ελλάδα χρειάζεται μόνο 30 εκατομμύρια για να καλύψει το κενό που ανοίγεται.

4,1 εκατ. απασχολούμενοι στην Ελλάδα, πάνω από το 70% εργάζονται σε θέσεις εργασίας «λευκού κολάρου»
4,1 εκατ. απασχολούμενοι στην Ελλάδα, πάνω από το 70% εργάζονται σε θέσεις εργασίας «λευκού κολάρου»Source: World Data Pro by World Data Lab

Το άλλο μεγάλο μέτρο αφορά στην εκπαίδευση, η οποία είναι ένας τομέας όπου η Ελλάδα είναι ήδη αρκετά ισχυρή. Η Ελλάδα είναι γνωστή για την τεχνολογία. Η Ελλάδα έχει πολύ ισχυρά ποσοστά συμμετοχής ανδρών και γυνακών στο πανεπιστήμιο και στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Αλλά όπως σε κάθε άλλη χώρα, υπάρχει ακόμα ένα μικρό κενό που πρέπει να καλυφθεί από το 88% στο 100%.

Και αν η Ελλάδα έφτανε, ας πούμε, στα ποσοστά της Σουηδίας ή της Ολλανδίας, και πάλι θα προσέθετε περισσότερους ανθρώπους στο παραγωγικό εργατικό δυναμικό επειδή οι άνθρωποι που έχουν εκπαίδευση σε δευτεροβάθμιο ή τριτοβάθμιο επίπεδο είναι πιο πιθανό να έχουν μια καλή δουλειά, μία δουλειά αργότερα, για περισσότερο καιρό επειδή είναι ακριβώς ο τύπος των ανθρώπων που ανέφερα νωρίτερα ότι μπορούν πιο εύκολα να εργάζονται στα εξήντα τους και πέρα από αυτά.»

Συνεχίζουμε να συνδέουμε το μέγεθος του εργατικού δυναμικού με την ανταγωνιστικότητα και την παραγωγικότητα μίας χώρας. Δεδομένης της τεράστιας προόδου που που έχει επιτευχθεί στις νέες τεχνολογίες και την τεχνητή νοημοσύνη αυτή η ιδέα δεν είναι λίγο ξεπερασμένη; Θέλω να πω, η τεχνολογία αντικαθιστά τον άνθρωπο σε τόσα πολλά επίπεδα. Δεν χρειαζόμαστε λιγότερους εργαζόμενους στο μέλλον;

«Λοιπόν, κάποιος πρέπει ακόμα να διαχειριστεί και να σχεδιάσει τα ρομπότ. Αν και είναι ένα πολύ καλό επιχείρημα. Θα έλεγα στους τηλεθεατές σας στο Euronews ότι είχαμε κάνει αυτή τη συζήτηση και στο παρελθόν. Τώρα βρισκόμαστε σε μια νέα αιχμή της τεχνητής νοημοσύνης. Αλλά έχουμε βρεθεί σε ανάλογη κατάσταση όταν εφευρέθηκε ο υπολογιστής, όταν ξεκίνησε το Διαδίκτυο, και υπήρχε πάντα η πεποίθηση ότι θα μείνουν λιγότερες θέσεις εργασίας. Όχι, δεν υπήρξαν ποτέ λιγότερες θέσεις. Υπήρχαν διαφορετικές δουλειές και πιο παραγωγικές δουλειές, και θα έλεγα και πιο ικανοποιητικές δουλειές επειδή δεν χρειάζεται να κάνεις πλέον τα επαναλαμβανόμενα τυποποιημένα πράγματα. 

ΔΙΑΦΉΜΙΣΗ

Η μητέρα μου ήταν γραμματέας. Έπρεπε να πληκτρολογεί όλα τα γράμματα, τα ίδια γράμματα ξανά και ξανά. Τώρα τα πράγματα γίνονται πιο εύκολα. Αλλά υπάρχει ακόμα δουλειά για τις γραμματείς, για λογιστές, επειδή είναι διαφορετική δουλειά, ίσως πιο αναλυτική δουλειά ή καλύτερη δουλειά. Ένας γιατρός μπορεί να κάνει καλύτερη διάγνωση. Σε όλα αυτά μπορεί να βοηθήσει η τεχνητή νοημοσύνη.

Το παραγωγικό «χάσμα» της Ελλάδας

**Η Ελλάδα σήμερα έχει πληθυσμό 11 εκατομμυρίων και περίπου 4 εκατομμύρια είναι το επίσημο εργατικό δυναμικό. **

Ήδη σήμερα έχετε ένα μεγάλο χάσμα μεταξύ αυτών που είναι σαν εσάς και σαν πολλούς από τους θεατές σας, που είναι μέρος του επίσημου εργατικού δυναμικού,  και όσων επωφελούνται από την την παραγωγικότητα αυτών των εργαζομένων.

Η ιστορία μας έχει διδάξει ότι πάντα θα υπάρχει νέα εργασία και πιο ουσιαστική εργασία. Και όσο η χώρα έχει προκλήσεις,  είτε στον τομέα των μεταφορών, στην υγεία ή στην εκπαίδευση, υπάρχει ανάγκη για ανθρώπους που θα λύσουν αυτά τα προβλήματα είτε σχεδιάζοντας ρομπότ, είτε συστήματα δεδομένων για τη βελτίωση της υγείας, την εκπαίδευση, το σύστημα μεταφορών.

Μέχρι τώρα στην ιστορία μας, τουλάχιστον στην πρόσφατη ιστορία, το θέμα είναι ότι η τεχνολογία είχε οδηγήσει σε μαζική ανεργία, στο βιομηχανικό μετασχηματισμό, αλλά μακροπρόθεσμα, **πάντα θα υπάρχουν περισσότερες θέσεις εργασίας, όχι λιγότερες.**»

ΔΙΑΦΉΜΙΣΗ
Κοινοποιήστε το άρθροΣχόλια

Σχετικές ειδήσεις

Νότια Κορέα: Εταιρεία πληρώνει τους εργαζομένους της 70.000 ευρώ ανά μωρό για να τους ενθαρρύνει να κάνουν παιδιά

Ελλάδα: Το 2070 θα είμαστε λιγότεροι από 8 εκατομμύρια- Γιατί κάνουμε λιγότερα παιδιά

Ελλάδα, η χώρα των γερόντων