Έκτακτη είδηση

Ο Τόνι Μπλερ στο Euronews

Ο Τόνι Μπλερ στο Euronews
Euronews logo
Μέγεθος Κειμένου Aa Aa

Ο πρώην πρωθυπουργός της Βρετανίας Τόνι Μπλερ είναι ο καλεσμένος στην εκπομπή Global Conversation. Μας ανέλυσε πώς βλέπει τη σημερινή κατάσταση στη βρετανική πολιτική σκηνή και ποιες είναι οι επιλογές που υπάρχουν στη συμφωνία για το Brexit.

Ντάρεν ΜακΚάφρι, Euronews:

Ήταν μια δραματική εβδομάδα για την βρετανική πολιτική, για την Βρετανίδα πρωθυπουργό, η οποία καθυστέρησε μια ψηφοφορία για τη δική της συμφωνία αποχώρησης, αντιμετώπισε πρόταση μομφής και ζήτησε από τους Ευρωπαίους ηγέτες να προσφέρουν περισσότερες διαβεβαιώσεις για τον ιρλανδικό μηχανισμό ασφαλείας. Η βρετανική πολιτική παραμένει εγκλωβισμένη. Γι' αυτό αυξάνονται οι φωνές για ένα δεύτερο δημοψήφισμα. Και ένας από αυτούς που ζητούν ένα δεύτερο δημοψήφισμα είναι ο πρώην Βρετανός πρωθυπουργός Τόνι Μπλερ, που είναι μαζί μας τώρα.

Καταρχάς κύριε Μπλερ, ήσασταν θερμός υπέρμαχος, αν μου επιτρέπετε να το πω, της Ε.Ε. Εάν δείτε όμως σήμερα την Ευρώπη, έχουμε μια κρίση με τον προϋπολογισμό της Ιταλίας, έχουμε ένα αυξανόμενο πρόβλημα όσον αφορά στην ανησυχία του κόσμου για τη μετανάστευση κι έχουμε μια αύξηση του αυταρχισμού στην Ανατολική Ευρώπη. Πολλοί λένε ότι η Βρετανία εγκαταλείπει την Ε.Ε. την ώρα που το ευρωπαϊκό πλοίο είναι έτοιμο να ναυαγήσει.

Τόνι Μπλερ, πρώην πρωθυπουργός Βρετανίας:

Από τότε που είμαι στην πολιτική, υπήρχαν περιοδικές κρίσεις στην Ευρώπη. Αυτές τις κρίσεις τις εκμεταλλεύονταν οι ευρωσκεπτικιστές για να πουν ότι η Ε.Ε. είναι σε διαδικασία αποσύνθεσης. Ποτέ δεν θα γίνει κάτι τέτοιο. Συνεχίζει την πορεία της και θα συνεχίσει και στο μέλλον. Γιατί οι λόγοι ύπαρξης της Ε.Ε. είναι πολύ ισχυροί, σε έναν κόσμο που σταδιακά, τα επόμενα χρόνια, θα κυριαρχείται από γίγαντες: τις Ηνωμένες Πολιτείες, την Κίνα, πιθανώς την Ινδία. Η Ε.Ε. και όλες οι χώρες της Ευρώπης πρέπει να μείνουν ενωμένες, πρέπει να μείνουν ισχυρές για να προστατεύσουν τις αξίες και τα συμφέροντά τους. Και αυτή η μεγαλύτερη εικόνα που πρέπει να βλέπουμε για την Ευρώπη, στο τέλος, θα υπερνικήσει όλες τις περιοδικές κρίσεις, όσο σοβαρές κι αν είναι.

Ντάρεν ΜακΚάφρι, Euronews:

Αλλά όταν δούμε μερικά από τα θέματα που συζητά η Ευρώπη, για παράδειγμα τον ευρωπαϊκό στρατό που θέλουν ο Εμανουέλ Μακρόν και η Άνγκελα Μέρκελ. Υποστηρίζετε εσείς κάτι τέτοιο;

Τόνι Μπλερ, πρώην πρωθυπουργός Βρετανίας:

Όχι! Αλλά δεν εννοούν έναν ευρωπαϊκό στρατό στον οποίο θα ενώσουμε τους στρατούς όλων των χωρών. Αυτό που εννοούν είναι μια συνεργασία στον τομέα της ευρωπαϊκής άμυνας. Είχα ξεκινήσει αυτή τη διαδικασία το 2000 με τον τότε πρόεδρο της Γαλλίας. Η συνεργασία στον τομέα της άμυνας είναι κάτι λογικό. Αλλά να γιατί, μια που το συζητάμε, αν βγει η Βρετανία εκτός Ευρώπης, δεν θα υπάρχει αποτελεσματική ευρωπαϊκή άμυνα, χωρίς βρετανική συμμετοχή. Αυτός είναι ένας επιπλέον λόγος, ένα ακόμη μήνυμα που στέλνω στους Ευρωπαίους ηγέτες: να καταλάβουν ότι το Brexit είναι κακό για τη Βρετανία. Είναι πρώτα από όλα κακό για τη Βρετανία, αλλά και για την Ευρώπη επίσης. Εξασθενεί την Ευρώπη σε μια περίοδο που πρέπει να είναι ισχυρή.

Ντάρεν ΜακΚάφρι, Euronews:

Εσείς λοιπόν κάνετε εκστρατεία για ένα δεύτερο δημοψήφισμα. Το προωθείτε και στους άλλους Ευρωπαίους ηγέτες, αναδεικνύοντας τη σημασία του. Με ποιον έχετε μιλήσει και έχει αυτό το μήνυμα φτάσει στους παραλήπτες του;

Τόνι Μπλερ, πρώην πρωθυπουργός Βρετανίας:

Δεν μπορώ να αποκαλύψω τους ανθρώπους με τους οποίους έχω μιλήσει, γιατί ο,τι ειπώθηκε πρέπει να μείνει μυστικό μεταξύ των ηγετών και εμού. Αλλά είναι προφανές. Αυτό που μου έλεγαν οι ηγέτες, όταν ξεκίνησα αυτές τις συζητήσεις πριν ένα χρόνο, είναι ότι δεν πρόκειται να γίνει ποτέ ένα νέο δημοψήφισμα. Οι διαθέσεις έχουν αλλάξει τους τελευταίους δύο μήνες. Και τώρα ο κόσμος αναρωτιέται αν μπορεί πραγματικά να γίνει. Νομίζω ότι οι Ευρωπαίοι ηγέτες πρέπει να γυρίσουν σελίδα και να συνειδητοποιήσουν ότι υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να πραγματοποιηθεί. Και πρέπει να προετοιμαστούν για αυτό.

Γιατί ένα σημαντικό στοιχείο ενός τέτοιου δημοψηφίσματος που επαναλαμβάνεται θα είναι εάν η Ευρώπη είναι έτοιμη να διαχειριστεί ζητήματα όπως η μετανάστευση, που δεν απασχολούν μόνο τη Βρετανία, αλλά και όλη την Ευρώπη. Και νομίζω ότι μπορούμε να συνάψουμε τη σωστή συμφωνία, που δεν θα αφορά μόνο την Βρετανία, αλλά και την Ευρώπη και να αποδεχτούμε για παράδειγμα ότι η ελευθερία μετακίνησης των ανθρώπων στην Ευρώπη πρέπει να λειτουργεί με ένα τρόπο που να είναι δίκαιος. Να μην περικόπτονται οι μισθοί και να μην προκαλεί προβλήματα στις χώρες.

Ντάρεν ΜακΚάφρι, Euronews:

Αλλά αυτό δεν είναι το πρόβλημα; Ότι οι άνθρωποι στην Βρετανία εξισώσουν την ελεύθερη κυκλοφορία των πολιτών με κάτι εντελώς διαφορετικό από ότι όλη η Ευρώπη. Ανησυχούν περισσότερο για την εξωτερική μετανάστευση στην Ευρώπη. Και δεύτερον, όσον αφορά στην στοιχειώδη ελευθερία των ατόμων να μετακινούνται στην Ευρώπη, εσείς θέλετε να την αλλάξετε. Αυτό όμως θα χρειαστεί πάρα πολλά χρόνια. Η Ευρώπη δεν κάνει τίποτε γρήγορα. Πώς θα πείσετε τον βρετανικό λαό, αν γίνει ένα νέο δημοψήφισμα, ότι η Ευρώπη είναι πρόθυμη να αλλάξει αυτό το κεφάλαιο;

Τόνι Μπλερ, πρώην πρωθυπουργός Βρετανίας:

Καταρχάς, είναι αλήθεια ότι η μεγάλη ανησυχία όσον αφορά στη μετανάστευση, στην περίπτωση της Βρετανίας, αφήστε την Ευρώπη, έχει να κάνει με τους μετανάστες εκτός Ευρώπης. Αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς, αφορά συγκεκριμένα στη μετανάστευση από την πλειοψηφία των μουσουλμανικών χωρών, επειδή οι πολίτες ανησυχούν για πολιτιστικά ζητήματα αλλά και θέματα ασφαλείας που προέρχονται από αυτούς τους μετανάστες. Αλλά η ελευθερία μετακίνησης είναι επίσης ένα ζήτημα. Είναι ζήτημα και για την υπόλοιπη Ευρώπη. Να γιατί για παράδειγμα, μερικές ευρωπαϊκές χώρες λένε ότι αν έρθεις ως μετανάστης από μια άλλη ευρωπαϊκή χώρα και δεν έχεις βρει δουλειά μέσα σε λίγους μήνες και τα μέσα για να τα βγάλεις πέρα, σε στέλνουν πίσω.

Γι' αυτό το λόγο ο Γάλλος πρόεδρος εισήγαγε και έκανε εκστρατεία για την ντιρεκτίβα για τους αποσπασμένους εργαζομένους, η οποία σε εμποδίζει να χρησιμοποιείς μετανάστες εργαζομένους από άλλες ευρωπαϊκές χώρες για να περικόψεις τους εγχώριους μισθούς. Δεν είναι λοιπόν αλήθεια ότι αυτό δεν είναι πρόβλημα για το σύνολο της Ευρώπης. Νομίζω ότι μπορούμε να εφαρμόσουμε ένα μπουκέτο μέτρων σ' αυτόν τον τομέα. Και αυτό μπορεί να εφαρμοστεί πολύ γρήγορα, γιατί υπάρχουν πολλά πράγματα που μπορείς να κάνεις, μέσα στο πλαίσιο της ελευθερίας μετακίνησης.

Ντάρεν ΜακΚάφρι, Euronews:

Όλοι γνωρίζουμε ότι η Ευρώπη καθυστερεί τρομερά για να συμφωνήσει σε οτιδήποτε. Είναι αδύνατον να φέρουμε 27 κράτη μέλη σε μια κοινή συμφωνία μπρος σε ένα νέο δημοψήφισμα. Να συμφωνήσουν δηλαδή σε κάτι που θα βελτιώσει τα πράγματα στο πλαίσιο της ελεύθερης μετακίνησης.

Τόνι Μπλερ, πρώην πρωθυπουργός Βρετανίας:

Δεν συμφωνώ με αυτό. Για παράδειγμα η ντιρεκτίβα για τους αποσπασμένους εργαζομένους έγινε πολύ γρήγορα τελικά. Εάν, θέλουν να το κάνουν, μπορούν να το κάνουν. Έχω μακρά εμπειρία από το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο. Ξέρω λοιπόν πώς λειτουργεί η Ευρώπη. Εάν περιμένετε καμιά μεγάλη αλλαγή της συνθήκης, αυτό θα απαιτήσει δημοψηφίσματα σε όλες τις χώρες. Αυτό είναι όμως ένα άλλο ζήτημα.

Ντάρεν ΜακΚάφρι, Euronews:

Θα ήταν αρκετό όμως αυτό για τον Βρετανικό λαό, ο οποίος το έχει ξεκαθαρίσει, και για την Τερέζα Μέι που στήριξε τη συμφωνία της πάνω σε αυτό, αλλά όπως και ο Τζέρεμι Κόρμπιν μου είπε την προηγούμενη εβδομάδα, ότι η ελευθερία μετακίνησης των πολιτών δεν μπορεί να συνεχίσει να υφίσταται όπως είναι σήμερα.

Τόνι Μπλερ, πρώην πρωθυπουργός Βρετανίας:

Αλλά είναι πολύ σημαντικό που ξεκαθαρίσαμε το πρόβλημα που έχουμε οι Βρετανοί με την ελεύθερη μετακίνηση των πολιτών. Ένα από τα πράγματα που συνέβη, είναι ότι από το δημοψήφισμα έχουμε πλέον ξεκαθαρίσει στη Βρετανία ποιοι είναι αυτοί οι Ευρωπαίοι μετανάστες. Και όταν αρχίσεις να κοιτάς τις διαφορετικές κατηγορίες, αντιλαμβάνεσαι ότι έχουμε ανάγκη, για παράδειγμα, εργαζόμενους με υψηλή εξειδίκευση. Αυτό είναι αποδεκτό. Χρειαζόμαστε και τους εποχιακούς υπαλλήλους χαμηλής ειδίκευσης. Αυτό είναι αποδεκτό πλέον από την πλειοψηφία των Βρετανών.

Χρειαζόμαστε εργαζόμενους στο Εθνικό Σύστημα Υγείας. Χρειαζόμαστε φοιτητές. Μιλάμε λοιπόν για έναν μικρό αριθμό ατόμων. Και η ειρωνία από το δημοψήφισμα του 2016 είναι ότι οι Ευρωπαίοι μετανάστες έχουν μειωθεί, η μετανάστευση εκτός Ευρώπης έχει αυξηθεί. Είναι λιγότερο σύνθετο λοιπόν από ο,τι πιστεύουν οι άνθρωποι. Και είναι πιο εύκολο να διαχειριστείς κάτι τέτοιο από ότι πιστεύει ο κόσμος.

Ντάρεν ΜακΚάφρι, Euronews:

Στη Βρετανία, βρισκόμαστε σε μια κατάσταση όπου η πολιτική είναι εγκλωβισμένη. Αισθάνεστε ότι έχουμε φτάσει στο σημείο που μπορεί να είναι αναγκαία μια κυβέρνηση εθνικής ενότητας, όπως αυτή που είδαμε στη διάρκεια του πολέμου;

Τόνι Μπλερ, πρώην πρωθυπουργός Βρετανίας:

Είναι πολύ δύσκολο να έχουμε μια κυβέρνηση εθνικής ενότητας με την ηγεσία που υπάρχει και στα δύο πολιτικά κόμματα αυτή την στιγμή. Υπάρχει όμως ανάγκη. Ειλικρινά πιστεύω ότι δεν είναι κάτι τόσο περίπλοκο, όσο πιστεύει ο κόσμος. Και μιλώ επειδή έχω υπάρξει 25 χρόνια βουλευτής και 10 χρόνια πρωθυπουργός. Είναι πολύ απλό. Πρέπει να βρεθεί ένας τρόπος στο κοινοβούλιο που να είναι εύκολος, εάν η κυβέρνηση δεν είναι προετοιμασμένη για κάτι τέτοιο. Όπου θα μπορούμε να ψηφίσουμε μέσα από μια επαναληπτική διαδικασία τις επιλογές που έχουμε. Τη συμφωνία της Τερέζα Μέι. Μια συμφωνία τύπου Νορβηγίας. Ή μια συμφωνία ελεύθερου εμπορίου τύπου Καναδά. Θα πρέπει να ψηφίσουμε αυτές τις τρεις επιλογές. Εάν δεν μπορέσουμε να συμφωνήσουμε σε καμιά από αυτές, θα πρέπει να αποφασίσουμε να πάμε σε δημοψήφισμα. Εάν δεν πάμε σε δημοψήφισμα, τότε πρέπει να επιστρέψουμε σε κάποια από τις τρεις επιλογές. Δεν είναι καθόλου περίπλοκο. Νομίζω ότι τα πράγματα φαίνονται περίεργα και υπάρχει παραπληροφόρηση τόσο από την πλευρά της Ευρώπης αλλά και Βρετανών, οι οποίοι ανησυχούν όλη την ώρα ότι δεν θα υπάρξει συμφωνία.

Δεν υπάρχει περίπτωση μη συμφωνίας, εκτός κι αν υπάρξει συνδυασμός ατυχημάτων σε κυβερνητικό και κοινοβουλευτικό επίπεδο, τον οποίο δεν μπορεί να προβλέψω σήμερα. Δεν λέω ότι είναι κάτι απίθανο. Αλλά γιατί να κάνει κάτι τέτοιο το Κοινοβούλιο; Υπάρχει μια ισχυρή πλειοψηφία στη Βουλή που είναι ενάντια στην μη συμφωνία. Σίγουρα θα προτιμήσουν δημοψήφισμα. παρά μη συμφωνία. Δεν πιστεύω λοιπόν ότι πρέπει να ανησυχούμε για μη συμφωνία. Η ανησυχία μου είναι μην καταλήξουμε σε ένα είδος πρόχειρου Brexit, όπως είναι ειλικρινά αυτή η συμφωνία που είναι στο τραπέζι αυτή την στιγμή.

Το euronews δεν είναι διαθέσιμο στον Internet Explorer. Ο συγκεκριμένος browser δεν είναι ενημερωμένος από την Microsoft και δεν ακολουθεί τις τεχνολογικές εξελίξεις. Χρησιμοποιήστε κάποιον άλλο φυλλομετρητή, όπως Edge, Safari, Google Chrome ή Mozilla Firefox.