Ο βραβευμένος με Νόμπελ οικονομολόγος Τζόζεφ Στίγκλιτς στην εκπομπή Global Conversation στο Euronews και το euronews.com.
Ο βραβευμένος με Νόμπελ οικονομολόγος Τζόζεφ Στίγκλιτς μίλησε στο Euronews και την Έφη Κουτσοκώστα.
Εδώ και λίγο καιρό, όλα τα στοιχεία για την παγκόσμια οικονομία λένε την ίδια ιστορία. Η οικονομία την Ευρώπη και παγκοσμίως επιβραδύνεται και το παραδοσιακό πολιτικό σύστημα προσπαθεί να παραμείνει ζωντανό. Ο βραβευμένος με Νόμπελ οικονομολόγος Τζόζεφ Στίγκλιτς εδώ και χρόνια λέει ότι είναι το αποτέλεσμα της διεύρυνσης της ψαλίδας ανάμεσα στη δημιουργία πλούτου και την αφαίμαξη πλούτου.
Ο τίτλος του νέου σας βιβλίου έχει λίγο απ’ όλα: “Εξουσία, Λαός, Κέρδη και Προοδευτικός Καπιταλισμός σε μια εποχή δυσαρέσκειας”. Μια δυσαρέσκεια που την βλέπουμε σε όλον τον κόσμο. Τη βλέπουμε στη Γαλλία, για παράδειγμα, με τις μαζικές διαμαρτυρίες των Κίτρινων Γιλέκων. Την βλέπουμε στον Χονγκ Κονγκ, στον Λίβανο, στη Χιλή, παντού. Μήπως όμως όλη αυτή η δυσαρέσκεια δείχνει ότι ο καπιταλισμός έχει φτάσει στα όριά του;
Ναι, έχει φτάσει. Εννοώ πως η Χιλή είναι μία από τις χώρες που ενώ η μακροοικονομικές της επιδόσεις ήταν πολύ καλές, βλέπουμε τα ποσοστά της ανισότητας και είναι πράγματι μια από τις χώρες με τη μεγαλύτερη ανισότητα. Και είναι εντυπωσιακό το ότι φαινόταν να το αποδέχονται. Μέχρι που σταμάτησαν να το αποδέχονται. Αυτό που προσπάθησα να εξηγήσω στο βιβλίο είναι πως έχουμε ανάγκη από ένα νέο κοινωνικό συμβόλαιο μεταξύ των αγορών και της κοινωνίας πολιτών. Ο καπιταλισμός θα είναι πάντα κομμάτι της ιστορίας αλλά δεν μπορεί να είναι το είδος του καπιταλισμού που είχαμε τα τελευταία 40 χρόνια. Δεν μπορούμε να έχουμε τον ίδιο εγωιστικό καπιταλισμό χωρίς δεσμεύσεις όπου οι εταιρείες απλώς μεγιστοποιούν την αξία των μετοχών ανεξάρτητα από το ποιες είναι οι κοινωνικές επιπτώσεις. Όταν συμβαίνει αυτό, καταλήγουμε σε αυτό που έγινε στις Ηνωμένες Πολιτείες που έχουμε όχι μόνο ανισότητα αλλά και την κρίση των οπιοειδών. Το προσδόκιμο ζωής είναι σε πτώση. Είχαμε διατροφικές κρίσεις, αύξηση του παιδικού διαβήτη. Οι βιομηχανίες τροφίμων εκμεταλλεύονται τους νέους ανθρώπους. Υπάρχουν εταιρείες, όπως η Exxon, που δεν αποδέχονται την κλιματική αλλαγή. Υπάρχουν καπνοβιομηχανίες που αρνούνται τα στοιχεία, αντικρούουν τα στοιχεία ότι τα τσιγάρα κάνουν κακό στην υγεία. Ξέρετε, πολλαπλασιάζονται οι περιπτώσεις κατακριτέας, ανήθικης συμπεριφοράς.
Βρίσκεστε στο ίδιο μήκος κύματος με τον πρόεδρο της Γαλλίας Εμανουέλ Μακρόν; Κι αυτός επίσης μιλά για την ανάγκη να ξαναγράψουμε τους κανόνες στην Ευρωπαϊκή Ένωση και την ευρωζώνη.
Και πολύ μάλιστα. Το πρόβλημα στην Ευρώπη είναι οι θέσεις εργασίας. Πρέπει να τηρείται η υπόσχεση μια χώρα να έχει πληθωρισμό κάτω από 2%, έλλειμμα κάτω από 3% με το χρέος να διαμορφώνεται στο 60% του ΑΕΠ ώτσε να υπάρξει οικονομική ανάπτυξη. Επί δεκαετίες ακολουθούσαμε αυτή την πολιτική. Και αυτό που έχουμε στην Ευρώπη είναι στασιμότητα. Θα πρέπει να είναι ξεκάθαρο ότι αυτό το πλαίσιο πολιτικής δεν λειτουργεί.
Βλέπετε να πλησιάζει ύφεση; Πλησιάζει μια νέα κρίση;
Δεν βλέπω κρίση. Θα μπορούσε να συμβεί αλλά δεν είναι ορατή. Αυτό που βλέπουμε είναι μια σημαντική επιβράδυνση. Είναι κάτι που το βλέπουμε σε όλα τα μέρη του κόσμου. Έχουμε επιβράδυνση στην Κίνα που αποτελεί την ατμομηχανή της οικονομικής ανάπτυξης από το 2008, έχουμε επιβράδυνση στις Ηνωμένες Πολιτείες κατά 1,9% που είναι βέβαια καλύτερο από μια αρνητική επίδοση.
Απέχει βέβαια πολύ από αυτό που είχε υποσχεθεί ο Τραμπ για 3,4% ή και περισσότερη ανάπτυξη ή ακόμη απέχει από την ύφεση στη Γερμανία. Για μένα, στον κατάλογο των προβλημάτων βρίσκονται οι εμπορικοί πόλεμοι του Τραμπ και ο προστατευτισμός που πραγματικά αποσταθεροποιεί την παγκόσμια οικονομία.
Ποιος κερδίζει από αυτούς τους πολέμους; Αν δεν κερδίζει ο Τραμπ, δεν κερδίζουν οι Ηνωμένες Πολιτείες, δεν κερδίζει η Κίνα, προφανώς δεν κερδίζει η Ευρώπη. Οπότε ποιος κερδίζει;
Όλοι χάνουν. Ήταν πραγματικά μια πολύ κακή ιδέα. Το ξεκίνησε ο Τραμπ υποστηρίζοντας ότι οι εμπορικοί πόλεμοι κερδίζονται εύκολα. Αλλά δεν συμβαίνει αυτό. Εξακολουθούμε να μην έχουμε συμφωνία έπειτα από πάνω από τρία χρόνια διαπραγματεύσεων, καμία συμφωνία με την Κίνα και το μόνο πράγμα που έχουμε είναι αυτό που αποκαλείται πρώτη φάση της συμφωνίας. Η πρώτη φάση της συμφωνίας είναι αυτό που μια κανονική κυβέρνηση θα είχε διαπραγματευτεί με την Κίνα πριν από χρόνια. Ο κόσμος έχασε τεράστια κεφάλαια εξαιτίας της αβεβαιότητας και η πραγματικότητα είναι πως ακόμη κι αν υπάρξει συμφωνία την οποία θα χαιρετίσουν οι αγορές, αν το σκεφτούν για ένα ένα λεπτό, όλοι θα καταλάβουν πως όταν θα συμφέρει τον Τραμπ θα ακυρώσει τη συμφωνία.
Πάμε λοιπόν στο θέμα της κλιματικής αλλαγής. Βλέπουμε ότι οι επιπτώσεις της κλιματικής αλλαγής είναι πλέον ορατές. Όλοι μιλούν για μια "πράσινη συμφωνία" αλλά ποιος θα πληρώσει για τη μετάβαση, την οικονομική μετάβαση προς μια πιο "πράσινη οικονομία", ειδικά τώρα που η οικονομία επιβραδύνεται παντού;
Όταν μπήκαμε στον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο όλοι αναρωτήθηκαν το αντέχουμε οικονομικά; Ξέρετε, δεν θυμάμαι κανέναν να έχει πει, ας παραδοθούμε στους Γερμανούς επειδή θα μας κοστίσει πολύ ο πόλεμος. Πολεμάμε για το ποιοι είμαστε, για το επίπεδο ζωής μας.
Ξέρετε, στις Ηνωμένες Πολιτείες χάνουμε περίπου το 2% του ΑΕΠ κάθε χρόνο. Οι φωτιές, οι πλημμύρες, οι τυφώνες, οι παγετοί, όλα αυτά κοστίζουν. Πρόκειται πραγματικά για μια επίθεση στον κόσμο μας όπως τον γνωρίζουμε μέχρι σήμερα.
Οπότε τι προτείνετε;
Δυο πράγματα. Ήμουν επικεφαλής της Διεθνούς Επιτροπής για το κλίμα υπό τον λόρδο Στερν και αναλύσαμε τι απαιτείται ώστε να επιτευχθούν οι στόχοι των Συνθηκών του Παρισιού και της Κοπεγχάγης, διασφαλίζοντας ότι η θερμοκρασία του πλανήτη δεν θα αυξηθεί πάνω από 1,5 με 2 βαθμούς κελσίου. Στην έκθεσή μας αναφέραμε πως είμαστε βέβαιοι όλοι στην Επιτροπή ότι αυτό μπορεί να επιτευχθεί με χαμηλό κόστος. Και στην πραγματικότητα, θα ήταν καλό για την οικονομία, θα την τόνωνε. Τώρα μιλάμε για επιβράδυνση. Οι επενδύσεις που θα κάναμε θα έδιναν κίνητρο στην οικονομία. Η σκέψη ότι απαιτούνται θυσίες είναι νομίζω εντελώς λανθασμένη.
Η τελευταία ερώτηση αφορά τις εκλογές στις Ηνωμένες Πολιτείες τον επόμενο χρόνο. Ποιος πιστεύετε ότι θα μπορούσε να κερδίσει τον Ντόναλντ Τραμπ;
Πιστεύω οποιοσδήποτε από τους υποψηφίους για το χρίσμα των Δημοκρατικών. Το γνωρίζετε ότι οι δημοσκοπήσεις δείχνουν πως όλοι νικούν τον Ντόναλντ Τραμπ;
Θα ασχολούσασταν και πάλι με την πολιτική αν σας το ζητούσαν;
Ναι, το πιθανότερο είναι πως ναι. Πιστεύω ότι αυτή είναι μια περίοδος κρίσης για την Αμερική και θεωρώ ξεκάθαρο ότι πρέπει να μεταρρυθμίσουμε την κοινωνία μας και πώς δουλεύει η οικονομία.