Το βιβλίο του Νιλ Σλάβιν "When Two or More Are Gathered Together" για την αμερικανική κοινωνία ξεχωρίζει για το χρώμα· στα 50 χρόνια του ο δημιουργός μιλά στο Euronews Culture για την κληρονομιά του.
Ο Νιλ Σλάβιν θεωρείται πρωτοπόρος στη φωτογραφία ομάδων.
ΔΙΑΦΉΜΙΣΗ
ΔΙΑΦΉΜΙΣΗ
Τα πορτρέτα του Αμερικανού φωτογράφου αποτελούν σημαντικό σημείο αναφοράς στην ιστορία της χρήσης του χρώματος και προσφέρουν μια διεισδυτική, χωρίς συναισθηματισμούς ματιά στις κοινωνικές και πολιτικές δομές της πατρίδας του.
Το Kunstpalast της Γερμανίας στο Ντίσελντορφ φιλοξενεί αυτή την περίοδο την έκθεση Photography and Belonging (πηγή στα Αγγλικά)(πηγή στα Αγγλικά)target="_blank" rel="noopener noreferrer" href="https://eur03.safelinks.protection.outlook.com/?url=https%3A%2F%2Fwww.kunstpalast.de%2Fen%2Fevent%2Fcommunity-photography-and-community%2F&data=05%7C02%7Ctokunbo.salako%40euronews.com%7C658291a91ff44c2a81a708de6353a2db%7Ce59fa28a32ed49aca5a09c46118cfecf%7C0%7C0%7C639057408405220768%7CUnknown%7CTWFpbGZsb3d8eyJFbXB0eU1hcGkiOnRydWUsIlYiOiIwLjAuMDAwMCIsIlAiOiJXaW4zMiIsIkFOIjoiTWFpbCIsIldUIjoyfQ%3D%3D%7C0%7C%7C%7C&sdata=8TkCU37k2kvPXysN0YM4PVAL3W8diKWP8C14Oh9XJvY%3D&reserved=0" tooltip="https://eur03.safelinks.protection.outlook.com/?url=https%3A%2F%2Fwww.kunstpalast.de%2Fen%2Fevent%2Fcommunity-photography-and-community%2F&data=05%7C02%7Ctokunbo.salako%40euronews.com%7C658291a91ff44c2a81a708de6353a2db%7Ce59fa28a32ed49aca5a09c46118cfecf%7C0%7C0%7C639057408405220768%7CUnknown%7CTWFpbGZsb3d8eyJFbXB0eU1hcGkiOnRydWUsIlYiOiIwLjAuMDAwMCIsIlAiOiJXaW4zMiIsIkFOIjoiTWFpbCIsIldUIjoyfQ%3D%3D%7C0%7C%7C%7C&sdata=8TkCU37k2kvPXysN0YM4PVAL3W8diKWP8C14Oh9XJvY%3D&reserved=0"> , η οποία παρουσιάζει μεγάλο μέρος του έργου του που έχει εξελιχθεί σε κρίσιμο τεκμήριο για την κατανόηση των κοινωνικών δυναμικών στα τέλη του 20ού αιώνα.
Φέτος κυκλοφορεί η αναθεωρημένη επετειακή έκδοση για τα 50 χρόνια της θεμελιώδους μελέτης του "When Two or More Are Gathered Together ", και με αυτή την αφορμή ο Σλάβιν μίλησε στο Euronews Culture για το παρελθόν, το παρόν και το μέλλον της φωτογραφίας.
Όταν το “When Two or More Are Gathered Together” κυκλοφόρησε για πρώτη φορά το 1976, αναδείχθηκε γρήγορα σε ορόσημο της πρώιμης έγχρωμης φωτογραφίας. Τι ήταν αυτό που σας τράβηξε αρχικά στην ιδέα να φωτογραφίζετε ομάδες αντί για μεμονωμένα άτομα;
Λοιπόν, ας το πιάσουμε από την αρχή. Υπάρχει μια παρανόηση, ένα λάθος: οι ομάδες αποτελούνται από άτομα. Και πιστεύω ότι όταν ο κόσμος προσπαθεί να κάνει ομαδικές λήψεις, ακόμη και οι φωτογράφοι που στήνουν μια ομάδα για να τη φωτογραφίσουν, ασχολούνται τόσο πολύ με τη σύνθεση και τη διάταξη της ομάδας που ξεχνούν ότι, όσα κι αν είναι τα μέλη, παραμένουν ξεχωριστά άτομα.
Δεν έχω πραγματικά μια ξεκάθαρη απάντηση στο τι με τράβηξε στο να φωτογραφίζω ομάδες, πέρα από το ότι θα πω πως είχα γοητευτεί όταν είδα μια ομάδα προσκόπων που είχε φωτογραφηθεί καμιά δεκαριά, έντεκα χρόνια πριν πέσει στα χέρια μου αυτή η πανοραμική εικόνα. Αυτό που είδα με συνεπήρε. Κυρίως, έβλεπα 32 αγόρια, ή όσα ήταν τέλος πάντων. Το πρώτο πράγμα που μου ήρθε στο μυαλό ήταν η μνήμη. Είπα μέσα μου: «Είναι φοβερό, αλλά πού να βρίσκονται άραγε αυτά τα παιδιά τώρα; Είναι 11 χρόνια μεγαλύτερα. Τι να τους έχει συμβεί;» Και ξαφνικά αυτό κουμπώσε με τη δική μου αντίληψη της φωτογραφίας ως μνήμης.
Όλες οι φωτογραφίες, περισσότερο από οποιοδήποτε άλλο μέσο, είτε είναι ζωγραφική, είτε κινηματογράφος, μουσική, οτιδήποτε, ξυπνούν τη μνήμη με τον πιο έντονο τρόπο και αναβιώνουν τον χρόνο ξανά και ξανά. Με άλλα λόγια, ξαναζωντανεύουν την εμπειρία για τον θεατή, ξανά και ξανά. Αυτό ήταν λοιπόν που με οδήγησε να φωτογραφίζω ομάδες, δηλαδή να φωτογραφίζω άτομα μέσα σε μια ομάδα.
Στις αρχές της δεκαετίας του 1970, η έγχρωμη φωτογραφία εξακολουθούσε να διεκδικεί την αναγνώρισή της στον κόσμο της τέχνης. Πόσο συνειδητά νιώθατε ότι δουλεύετε μέσα σε αυτό το ρεύμα ή κόντρα σε αυτό;
Πολύ συνειδητά. Νομίζω ότι τότε ήμασταν γύρω στους 15–18 φωτογράφους που ήμασταν έτοιμοι να βουτήξουμε στην έγχρωμη φωτογραφία. Το χρώμα χρησιμοποιούνταν κυρίως ως εμπορικό εργαλείο για τη διαφήμιση, όχι για τη, σε εισαγωγικά, «σοβαρή» φωτογραφία. Δεχτήκαμε πολλές γκρίνιες από τους παλιούς, που μας έλεγαν ότι αυτό δεν είναι σοβαρή δουλειά.
Κατ’ αρχάς, μάς έλεγαν ότι οι φωτογραφίες δεν θα αντέξουν, γιατί τα υλικά δεν ήταν αρχειακής ποιότητας. Εμείς όμως, ως νεότεροι, δεν μας απασχολούσε ιδιαίτερα. Μας ένοιαζε περισσότερο να βγει προς τα έξω η προσωπική δήλωση του καθενός και να ανοίξει ο διάλογος. Και ο διάλογος αυτός ήταν πραγματικά έγχρωμος, ως περιγραφική μορφή. Νομίζω ότι μπορώ να πω με αρκετή βεβαιότητα ότι αυτό ίσχυε για τους περισσότερους τότε. Το χρώμα ήταν το επόμενο βήμα προς την πραγματικότητα των εικόνων που φτιάχναμε. Βλέπαμε ότι το ασπρόμαυρο ήταν κι αυτό ένα είδος όμορφης αφαίρεσης. Δεν θέλαμε να αποδομήσουμε την ασπρόμαυρη φωτογραφία· αυτό που θέλαμε ήταν να διευρύνουμε το τι σημαίνει να δείχνεις τον κόσμο όπως είναι στο χρώμα, στο πραγματικό χρώμα.
Δεν ξέρω αν προτρέχω, αλλά πολύ νωρίς στην πορεία μου θυμάμαι ότι είχα μια εμπειρία με ένα ομαδικό πορτρέτο. Ήταν στην πραγματικότητα η πρώτη μου έγχρωμη φωτογραφία: ένα ομαδικό πορτρέτο εθελοντών οδηγών ασθενοφόρων. Στον ελεύθερο χρόνο τους έκαναν αγώνες και κέρδιζαν κύπελλα. Ήταν φυσικά σε τρία χρώματα, χρυσά, ασημένια και χάλκινα. Έτυχε τότε να τραβήξω αυτή τη φωτογραφία, μάλλον τυχαία, και σε ασπρόμαυρο και σε έγχρωμο φιλμ. Θυμάμαι, όταν εμφάνισα τα φιλμ και έφτιαξα τις δοκιμαστικές επαφές, τις κοιτούσα με μεγεθυντικό φακό και ξαφνικά ανακάλυψα κάτι πολύ σημαντικό: στις ασπρόμαυρες επαφές δεν μπορούσα να ξεχωρίσω ποιο κύπελλο ήταν χρυσό και ποιο ασημένιο· στο χρώμα όμως η διαφορά ήταν ολοφάνερη. Εκείνη τη στιγμή κατάλαβα ότι το χρώμα είναι πληροφορία· και χωρίς πληροφορία, τι σου μένει;
Δεν ξέρω αν ισχύει, αλλά νομίζω ότι κάπου διάβασα πως, όταν ρώτησαν τον Καρτιέ-Μπρεσόν γιατί δεν δουλεύει με χρώμα, απάντησε ότι έχει υπερβολικά πολλή πληροφορία. Όταν όμως εγώ ανακάλυψα τη διαφορά ανάμεσα στα χρυσά και τα ασημένια κύπελλα, συνειδητοποίησα ακριβώς το αντίθετο: ότι μου έλειπε πληροφορία. Κι έτσι ρίχτηκα με τα μούτρα στο να φωτογραφίζω τα πάντα σε χρώμα, ενώ το ασπρόμαυρο σιγά σιγά απομακρύνθηκε από μένα. Παρ’ όλα αυτά, δεν το επέκρινα ποτέ, ούτε ένιωσα ότι είναι λάθος δρόμος. Είναι ένα υπέροχο μέσο, αλλά για μένα το χρώμα ήταν καθοριστικό.
Επιτρέπατε στους ανθρώπους που φωτογραφίζατε να τοποθετούνται μόνοι τους μέσα στο κάδρο. Τι σας αποκάλυψε αυτή η διαδικασία για την ιεραρχία, την ταυτότητα και την εξουσία;
Τις περισσότερες φορές, όταν ο κόσμος φωτογραφίζει μια ομάδα ανθρώπων ή ακόμη και ένα μεμονωμένο πορτρέτο, βάζει το άτομο ή την ομάδα να σταθεί σε διατάξεις που μπορεί να μη ταιριάζουν καθόλου στην προσωπικότητά τους. Το αντιλήφθηκα αυτό από πολύ νωρίς: δεν μπορείς να βάζεις τους ανθρώπους σε καλούπια. Δεν λειτουργεί, γιατί το μόνο που παίρνεις είναι άνθρωποι στριμωγμένοι σε καλούπια.
Έτσι, αυτό που κάνω είναι να κοιτάζω πρώτα τον χώρο. Συνήθως αυτό γίνεται μαζί με τον πρόεδρο, τον διευθυντή ή τον «αρχηγό» της ομάδας, ώστε να νιώθει άνετα με το σημείο που σκέφτομαι ότι θα λειτουργήσει. Μόλις το συμφωνήσουμε και μάθω πόσα άτομα θα είναι στην ομάδα, όταν έρθει η στιγμή συνήθως τους λέω απλώς: ελάτε στο σετ.
Και μόλις έρθουν, τους λέω: πάρτε όποια θέση θέλετε. Δεν με νοιάζει, όπου νομίζετε ότι ανήκετε. Η έννοια του «ανήκειν» γίνεται πάρα πολύ σημαντική όταν μιλάμε για ομάδες. Το να νιώθεις ότι ανήκεις σε έναν χώρο είναι αναπόσπαστο κομμάτι της φωτογραφικής διαδικασίας. Είναι μια καταπληκτική λεπτομέρεια, στην οποία δεν στέκονται πολλοί φωτογράφοι.
Αφού όλοι νιώσουν άνετα στη θέση τους, συνήθως «σφίγγω» λίγο την ομάδα και, αν κάποιος δεν φαίνεται, θα πω, για παράδειγμα: ξέρετε, νομίζω ότι ο Τζον πρέπει να έρθει λίγο πιο μπροστά, ή κάτι τέτοιο. Την ίδια στιγμή όμως λειτουργεί και κάτι ακόμη.
Υπάρχουν άτομα που δεν θέλουν πραγματικά να είναι στη φωτογραφία, αλλά συμμετέχουν επειδή ανήκουν στην εκάστοτε ομάδα, είτε είναι εταιρική, είτε χόμπι, είτε επαγγελματική. Απλώς ακολουθούν, αλλά είναι λίγο ντροπαλοί, κι αυτό πρέπει να το σεβαστώ. Αν έχουν ελαφρώς γυρισμένο το κεφάλι, πρέπει να το νιώσω, να δω αν μπορώ να τους πω: «Θα σας πείραζε να κοιτάξετε μπροστά ή προτιμάτε να μείνετε όπως είστε;». Και μέσα από αυτή τη διαδικασία, η περιπέτεια του να δημιουργείς μια φωτογραφία με 30, 40, 100 – όσα είναι – άτομα γίνεται μια απίστευτη εμπειρία.
Πνευματικά και ψυχολογικά, «βουτάω» μέσα στο πλήθος, ώστε να με γνωρίσουν λίγο καλύτερα, να με εμπιστευτούν, και να αρχίσουν ένα παιχνίδι: θα κοιτάξω την κάμερα ή δεν θα κοιτάξω; Θα χαμογελάσω ή όχι; Τους αφήνω να κάνουν ό,τι νιώθουν ότι είναι κατάλληλο. Έχω μάθει με τα χρόνια ότι το να αφήνεις τους ανθρώπους να είναι, ξανά, άτομα – αυτή η λέξη – είναι αυτό που φτιάχνει μια ομάδα. Η ομάδα δεν φτιάχνει την ομάδα· τα άτομα φτιάχνουν την ομάδα.
Σχεδόν 50 χρόνια αργότερα, γιατί νιώσατε ότι τώρα ήταν η κατάλληλη στιγμή για μια αναθεωρημένη και διευρυμένη έκδοση του βιβλίου;
Πενήντα χρόνια μετά βλέπουμε τον κόσμο μέσα από έναν διαφορετικό φακό – χωρίς να κάνω λογοπαίγνιο. Έχουμε φτάσει σε μια στιγμή όπου το φαινόμενο του να βρισκόμαστε μαζί, να «κάνουμε παρέα», έχει περιοριστεί. Το ποσοστό των ανθρώπων που, για παράδειγμα, συναντιούνται το πρωί για έναν καφέ έχει μειωθεί. Η θρησκεία έχει πληγεί· οι θρησκευτικές κοινότητες έχουν χάσει κόσμο από τις ενορίες τους. Παρ’ όλα αυτά πιστεύω ότι οι άνθρωποι χρειάζονται ανθρώπους. Η ανθρωπότητα έχει ανάγκη να αισθάνεται, να αγγίζει, να αγκαλιάζει, να εκφράζει τα συναισθήματά της μαζί με άλλους. Και αν δώσεις στον κόσμο την ευκαιρία, θα το κάνει.
Ο κόσμος λατρεύει να είναι σε μια ομάδα, να φωτογραφίζεται. Το πρόβλημα είναι ότι ζούμε σε μια εντελώς διαφορετική εποχή από εκείνη που άρχισα να φωτογραφίζω ομάδες, το 1972. Τότε δεν είχαμε υπολογιστές, προσωπικούς υπολογιστές, ούτε τα πανταχού παρόντα smartphones. Έτσι, ανάμεσα στις οθόνες, τα smartphones και τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, οι άνθρωποι έχουν κατά κάποιον τρόπο «υποχωρήσει» σε αυτά που εγώ αποκαλώ παγίδες. Δεν σηκώνουν πια το τηλέφωνο· στέλνουν email ή μήνυμα. Στεκόμουν μια μέρα στον δρόμο και άκουσα ένα παιδί να λέει σε έναν φίλο του, μόλις είχε φύγει από το σπίτι του: «Τα λέμε online». Και ξαφνικά σκέφτηκα, βέβαια, εκεί θα τα ξαναπούν. Αυτό δεν υπήρχε το 1972, κι αυτός είναι ένας από τους λόγους που ήθελα να ξαναεκδοθεί αυτό το πρώτο βιβλίο. Δουλεύω σε αυτό το είδος πάνω από 50 χρόνια πλέον.
Έχω εκδώσει αρκετά βιβλία, το πρώτο ήταν το "When Two or More Are Gathered Together" το 1972, και στην πραγματικότητα δεν ήταν δική μου ιδέα. Ήταν μια ιδέα της εποχής της: να μας θυμίζει ότι είμαστε άνθρωποι, είμαστε άτομα και ότι χωρίς ομάδες – που εξακολουθούν να υπάρχουν, απλώς είναι λιγότερες – κάτι λείπει. Αυτό που έχουμε σήμερα, όπως είπα και πριν, είναι οθόνες, smartphones και social media. Ωστόσο, οι περισσότεροι άνθρωποι εξακολουθούν να αγαπούν το να συγκεντρώνονται, να βρίσκονται μαζί και να βγάζουν φωτογραφίες.
Το smartphone έχει αντικαταστήσει μεγάλο μέρος από τα γελάκια και την αμηχανία που υπήρχαν κάποτε όταν σε φωτογράφιζαν. Αυτό που έχει συμβεί είναι ότι το selfie είναι, κατά κάποιο τρόπο, το νέο ομαδικό πορτρέτο σε σχέση με πριν από 50 χρόνια. Δεν ήμουν εγώ, λοιπόν, που αποφάσισα ότι το βιβλίο πρέπει να βγει τώρα, αλλά όταν μου το πρότειναν, είπα: «Ναι, συμφωνώ απόλυτα».
Παρότι έχω εκδώσει και άλλα βιβλία της ίδιας λογικής, με ανθρώπους σε ομάδες να κάνουν ό,τι κάνουν, το ζήτημα παραμένει το ίδιο. Ειλικρινά πιστεύω ακράδαντα ότι, αν δεν υπήρχαν ομάδες – που εξακολουθούν να υπάρχουν, ό,τι κι αν μου λέει κανείς – θα ήμασταν ένας πλανήτης φαντασμάτων. Κι εγώ δεν θέλω να ζω σε έναν πλανήτη φαντασμάτων. Ούτε κανείς άλλος. Ήρθε λοιπόν η ώρα να θυμίσουμε στους ανθρώπους ότι ανήκουν κάπου, σε κάποια ομάδα, είτε το συνειδητοποιούν είτε όχι, είτε τους αρέσει είτε όχι. Είμαστε όλοι μέρος ο ένας του άλλου, και από τη στιγμή που βρίσκονται δύο, τρία, τέσσερα άτομα μαζί, έχεις μια ομάδα – τη δική σου ομάδα. Το παρακολουθώ αυτό πολύ στενά, γιατί με συναρπάζει, από κοινωνιολογική άποψη, ο τρόπος με τον οποίο οι άνθρωποι, παρά τη μείωση των αριθμών στο λεγόμενο «κάνουμε παρέα», εξακολουθούν να αγαπούν το να είναι μαζί. Ευτυχώς, γιατί χωρίς αυτό, όπως είπα, θα ήμασταν ένας πλανήτης φαντασμάτων.
Η νέα έκδοση έρχεται σε μια περίοδο βαθιών πολιτικών και κοινωνικών διαιρέσεων στις Ηνωμένες Πολιτείες. Βλέπετε τη δουλειά σας διαφορετικά σήμερα απ’ ό,τι τη δεκαετία του 1970;
Είναι δύσκολη ερώτηση. Τη βλέπω διαφορετικά σήμερα απ’ ό,τι τη δεκαετία του 1970; Όχι, δεν τη βλέπω. Στον πυρήνα τους οι άνθρωποι είναι ίδιοι. Μας απασχολούν τα ίδια πράγματα που μας απασχολούσαν στην Αμερική της δεκαετίας του ’60: τα κινήματα για τα πολιτικά δικαιώματα, ο φυλετικός διαχωρισμός κτλ. Οι άνθρωποι μοιάζουν να έλκονται από τη σύγκρουση. Είμαστε λοιπόν οι ίδιοι άνθρωποι που ήμασταν τότε.
Αν κοιτάξω σήμερα μέσα από τον φακό, σε αντίθεση με τη δεκαετία του 1970, βλέπω τους ίδιους ανθρώπους, αλλά οι διαφορές είναι διαφορετικές, οι ανησυχίες είναι διαφορετικές. Εξακολουθούμε όμως να παλεύουμε για τα ίδια δικαιώματα, για τους ίδιους τρόπους ζωής, για τον τρόπο που βλέπουμε ο ένας τον άλλο. Δεν υπάρχει διαφορά. Όλοι έχουμε ένα κεφάλι, δύο χέρια και δύο πόδια· είμαστε ίδιοι, αυτό δεν έχει αλλάξει. Πώς να πει κανείς λοιπόν ότι σήμερα είμαστε διαφορετικοί από τότε; Οι αφορμές είναι διαφορετικές, αλλά στη ρίζα τους, στη βάση, οι αιτίες είναι πάντα ίδιες. Είναι αιτίες που ξεκινούν από άτομα και ανθίζουν σε ομάδες. Δεν ξέρω αν βγάζει νόημα, αλλά προσπαθώ να σας δώσω τον φακό μέσα από τον οποίο βλέπω τον κόσμο.
Η επετειακή έκδοση περιλαμβάνει νέες ομάδες, φωτογραφημένες μέχρι και το 2023. Τι σας έκανε μεγαλύτερη εντύπωση όταν φωτογραφίζατε σύγχρονες ομάδες σε σχέση με εκείνες της αρχικής σειράς; Επιλέξατε 10 αγαπημένες εικόνες από το βιβλίο για το Euronews Culture. Τι καθοδήγησε αυτή την επιλογή;
Προέρχονται από μια επερχόμενη έκθεση. Τις ενέκρινα επειδή μου αρέσουν ως εικόνες. Οπότε το πραγματικό ερώτημα είναι: πώς διαλέγεις τις φωτογραφίες με τις οποίες μπορείς να ζεις; Σου αρέσουν; Μπορείς να ζήσεις μαζί τους; Κι αυτό είναι πολύ δύσκολο να απαντηθεί, γιατί κάθε εικόνα είναι διαφορετική.
Μπορεί να μοιάζουν μεταξύ τους, επειδή είναι όλες ομαδικά πορτρέτα, αλλά νομίζω ότι επιλέγω τις φωτογραφίες μου με βάση το πόσο «μου μιλούν» καθημερινά. Αν λείψω μια βδομάδα, γυρίσω πίσω και η εικόνα συνεχίζει να μου μιλά, τότε μου αρέσει. Αν απλώς κείτεται εκεί, χωρίς ζωντάνια, και έχει χάσει τα πάντα επειδή την έχεις δει υπερβολικά, τότε κάνει ένα βήμα πίσω. Αυτό δείχνει κάτι: η ομορφιά της τέχνης είναι ότι δεν τελειώνει ποτέ.
Είμαι ζωγράφος και φωτογράφος. Στη ζωγραφική, το ξέρουν όλοι, ένας πίνακας δεν τελειώνει ποτέ. Τελειώνει για την ημέρα, για τη στιγμή. Τρεις μέρες μετά μπορεί να πεις: «Δεν ξέρω, νομίζω ότι χρειάζεται λίγο ακόμη κόκκινο εδώ». Στη φωτογραφία συμβαίνει κάτι αντίστοιχο. Είναι όμως πιο δύσκολο, γιατί η εικόνα είναι ήδη φτιαγμένη, δεν μπορείς να της κάνεις τίποτα. Οπότε, αν δεν σου αρέσει, τα βάζεις με τον εαυτό σου και λες: «Γιατί στον κόσμο τράβηξα αυτή τη φωτογραφία έτσι;». Αλλά αυτό είναι η καμπύλη μάθησης. Αυτή είναι η ομορφιά της.
Την επόμενη φορά που θα βγεις με τη φωτογραφική σου – ή όπως κι αν φωτογραφίζεις – διαπιστώνεις ότι έχεις ανέβει ένα σκαλί στην καμπύλη μάθησης που λέει: μην το τραβήξεις έτσι, κάν’ το αλλιώς. Κοίτα πέρα από την επιφάνεια. Κοίτα μέσα στην ομάδα, μέσα στο άτομο. Μίλησε με τον άνθρωπο. Μου αρέσει να λέω ότι, ακόμη κι όταν φωτογραφίζω 100 άτομα σε μια ομάδα και, όπως είπα πριν, «βουτάω» μέσα της, δημιουργώ ίσως 50 φιλίες των δέκα λεπτών. Κι αυτό είναι φανταστικό. Γνωρίζω λίγα πράγματα για πολλούς διαφορετικούς ανθρώπους, περισσότερο απ’ ό,τι μπορούμε να πούμε ότι συμβαίνει συνήθως, ακόμη και με τους καλούς μας φίλους.
Για μένα, λοιπόν, το να φωτογραφίζω ομάδες δεν διαφέρει από τη δεκαετία του ’70. Το περιεχόμενο έχει αλλάξει, οι άνθρωποι όμως, για μένα, όχι· κι αυτό είναι που αγαπώ. Αν δεν υπήρχε αυτή η δυναμική, δεν θα το έκανα ακόμη. Το κάνω, όπως είπα, πάνω από 50 χρόνια και είναι πράγματι μια δυναμική. Χρειάζεται μια τεράστια αγάπη για τους ανθρώπους κάθε είδους, όλους τους ανθρώπους στον πλανήτη – λευκούς, μαύρους, Ισπανόφωνους, ό,τι θες. Λατρεύω τις διαφορές, αλλά στο τέλος της ημέρας είμαστε όλοι ίδιοι. Κι αυτό είναι που με κρατά σε κίνηση.
Σε όλο το έργο σας υπάρχει συχνά χιούμορ, αλλά και μια ήσυχη, σχεδόν εργαστηριακή κοινωνιολογική ματιά. Πώς ισορροπείτε την ειρωνεία με την ενσυναίσθηση όταν φωτογραφίζετε κοινότητες;
Νομίζω ότι απάντησα ήδη σε ένα μέρος αυτού του ερωτήματος όταν είπα, για την ενσυναίσθηση στις κοινότητες, ότι «απλώς αγαπώ τους ανθρώπους». Να βλέπεις κάποιον σε μια κατάσταση με ένα μπλε πουκάμισο, κάποιον άλλο με ένα κόκκινο· μπορεί να ακούγεται απλοϊκό, αλλά μου αρέσει να παρατηρώ ανθρώπους και να συμμετέχω μαζί τους. Δεν προσπαθώ να ισορροπήσω τίποτα, τα αφήνω όλα να βγουν όπως είναι. Νομίζω ότι το λάθος είναι ακριβώς η προσπάθεια να τα ζυγίσεις· αυτό είναι εφιάλτης. Δεν μπορείς να τα ζυγίσεις. Οι άνθρωποι ανήκουν ο ένας στον άλλο, σε ομάδες που αποτελούνται από άτομα με κόκκινα, μπλε, μαύρα, λευκά πουκάμισα. Είναι κομμάτι του DNA μας. Δεν μπορώ να το αρνηθώ, ούτε εσείς· αυτό είναι η ανθρωπότητα.
Υπάρχει μόνο μία μορφή ανήκειν: ή ανήκεις ή δεν ανήκεις. Μην ξεχνάτε, εμείς οι άνθρωποι είμαστε πολύ καλοί στο να εξοστρακίζουμε κάποιους, ενώ ταυτόχρονα καλωσορίζουμε άλλους, κι έτσι οι πρώτοι γίνονται «οι άλλοι». Αν έχετε υπάρξει ποτέ μέσα σε μια ομάδα και μετά έξω από αυτήν, ξέρετε ακριβώς για τι μιλάω. Το αίσθημα του να ανήκεις σε μια ομάδα είναι ζωτικής σημασίας. Αυτό είναι ο άνθρωπος. Δεν πρόκειται για το να βγάζεις απλώς αστείες ή σοβαρές φωτογραφίες ανθρώπων που αποτελούν ομάδες. Αυτό το αίσθημα του ανήκειν είναι το πιο κρίσιμο κοινωνιολογικό στοιχείο της ανθρωπότητας. Ακόμη και η ίδια η λέξη «ανθρωπότητα» είναι μια συλλογική δύναμη.
Όσο για το χιούμορ στο έργο μου, δεν είναι πάντα παρόν. Σε αντίθεση με κάποιους άλλους φωτογράφους, εγώ αγαπώ τους ανθρώπους και αγαπώ τις ατέλειές τους – τον τρόπο που κάνουμε λάθη, τον τρόπο που γελάμε με τον εαυτό μας. Αυτές οι στιγμές είναι που φτιάχνουν τις εικόνες μου. Όταν οι άνθρωποι κοιτάζουν κάποιες από τις φωτογραφίες μου και βλέπουν κάτι αστείο, είναι γιατί γελάνε μαζί με τον εαυτό τους, όχι με τον εαυτό τους ως αντικείμενο. Κι αυτή, πιστεύω, είναι η διαφορά με άλλους φωτογράφους που κάνουν κοινωνιολογική δουλειά. Δεν γελάω ποτέ με κανέναν· γελάω μαζί με τους ανθρώπους, και γελάμε όλοι μαζί. Δεν προσπαθώ να σατιρίσω ή να κριτικάρω κανέναν. Αν υπάρχει μια αστεία κατάσταση κι είμαστε όλοι συνένοχοι στο αστείο, τότε υπέροχα. Ήθελα απλώς να το ξεκαθαρίσω αυτό.
Τι θα θέλατε να κρατήσει ειδικά το ευρωπαϊκό κοινό από αυτές τις εικόνες της αμερικανικής κοινωνίας;
Νομίζω ότι η Ευρώπη ανέκαθεν γοητευόταν από την Αμερική. Κι αυτό γιατί η Αμερική δημιούργησε το μεγάλο πείραμα: όλοι οι άνδρες και όλες οι γυναίκες γεννιούνται ίσοι. Δεν ήταν πάντα αυτή η αρχή που ίσχυε στην Ευρώπη ή στον υπόλοιπο κόσμο. Η Αμερική έγινε ένα δοκιμαστικό «τριβλίο Πέτρι» για έναν τρόπο ζωής που ιστορικά οι άνθρωποι δεν είχαν. Είχαμε και έχουμε τα προβλήματά μας, εξακολουθούμε να τα έχουμε, και ελπίζουμε ότι η χώρα θα τα καταφέρει μέσα από αυτές τις ταραγμένες εποχές. Ιστορικά, όμως, δεν μπορώ να απαντήσω τι ακριβώς παίρνει το ευρωπαϊκό κοινό από αυτές τις εικόνες, γιατί νομίζω ότι αυτό που εκπροσωπούν δεν είναι μόνο η Αμερική ή οι Αμερικανοί, αλλά ο τρόπος με τον οποίο οι άνθρωποι συμπεριφέρονται, μιλούν και επικοινωνούν μεταξύ τους. Και είμαστε γνωστοί για τον πολύ ανοιχτό δημόσιο λόγο μας στις ΗΠΑ. Νομίζω ότι αυτό είναι που συναρπάζει τον κόσμο.
Έχω και άλλα βιβλία, όλα με ομάδες. Ένα βιβλίο λέγεται "Britons" και δουλεύω σε ένα μεγάλο πρότζεκτ για την προσευχή και τον διαλογισμό σε ομάδες· για το πώς δείχνουμε όταν ερχόμαστε μαζί για να προσευχηθούμε. Αυτές οι εικόνες δεν θα ήταν οι φωτογραφίες που θα έβρισκε κανείς αστείες, αλλά θα δείτε μέσα τους τα ίδια στοιχεία που υπήρχαν και το 1974: το νήμα που μας ενώνει όλους. Κι αυτό είναι το σημαντικό. Νομίζω ότι οι Ευρωπαίοι το αντιλαμβάνονται αυτό και τους γοητεύει τι κάνουμε. Αλλά πιστεύω επίσης ότι η Ευρώπη έχει προχωρήσει πολύ, ώστε δεν μπορώ ούτε θέλω να κρίνω κάποια συγκεκριμένη χώρα· έχουν κάνει μεγάλη διαδρομή. Βλέπουν λιγότερο την Αμερική ως κάτι παράξενο, γιατί στην Ευρώπη υπάρχουν πια δημοκρατίες και κοινωνικά μοντέλα διακυβέρνησης, οπότε δεν κοιτούν την Αμερική όπως τη δεκαετία του ’50 ή του ’60.
Καταλαβαίνω πολύ καλά την ερώτηση, και πράγματι υπάρχει ακόμη μια έλξη για αυτή τη χώρα, που εκτείνεται σε 24.000 μίλια και για το ποιοι είμαστε και τι κάνουμε – πράγματα που πολλοί Ευρωπαίοι δεν θα σκεφτούν ποτέ να κάνουν. Όλοι έχουμε διαφορετικές ιδέες για το πώς διαμορφώνονται οι κοινωνίες, ας το πούμε έτσι, και μαθαίνουμε ο ένας από τον άλλο. Και κάπως έτσι νομίζω λιγότερο για την ίδια την Αμερική, και περισσότερο ότι οι Αμερικανοί ως άνθρωποι είναι αυτοί που βρίσκουν οι Ευρωπαίοι συναρπαστικούς. Καθώς μιλάω, συνειδητοποιώ ότι η φράση είναι: οι Ευρωπαίοι γοητεύονται από τους Αμερικανούς, παρά από την Αμερική. Αυτό το αίσθημα έχω.
Η φωτογραφία έχει αλλάξει ριζικά από τη δεκαετία του 1970: από την αναλογική διαδικασία στη ψηφιακή πανταχού παρουσία και στις εικόνες που παράγονται με τεχνητή νοημοσύνη. Τι πιστεύετε ότι κερδίσαμε και τι χάσαμε;
Θα μπορούσα να μιλάω γι’ αυτό όλη μέρα. Τι κερδίσαμε; Δεν είμαι σίγουρος. Το μόνο σαφές κέρδος που βλέπω είναι ότι, αν δεις κάτι να συμβαίνει, μπορείς να βγάλεις το smartphone σου και να το καταγράψεις. Γιατί μέχρι να προλάβει να ετοιμαστεί ένας φωτογράφος – εκτός αν είναι πολεμικός ανταποκριτής που είναι πάντα σε ετοιμότητα – το γεγονός μπορεί να έχει τελειώσει. Ταυτόχρονα, όμως, μαζί με όλα αυτά συμβαίνει και κάτι που ανέφερα νωρίτερα: ζούμε ένα είδος «χαζέματος» του κόσμου. Πληκτρολογείς μια πρόταση και τη μισή την συμπληρώνει ο ορθογράφος του υπολογιστή. Λίγο λίγο, γινόμαστε πιο τεμπέληδες.
Ζούμε μια ζωή κοιτάζοντας οθόνες. Ξέρουμε όλοι περιπτώσεις σε γραφεία όπου άνθρωποι δουλεύουν δίπλα δίπλα σε μικρά κουβούκλια και, αντί να σπρώξουν την καρέκλα πίσω και να ρωτήσουν «Έι, Τζο, πότε πάμε για μεσημεριανό;», στέλνουν email στον Τζο και περιμένουν απάντηση. Αυτό είναι πολύ ανησυχητικό. Την ίδια στιγμή, ο ψηφιακός κόσμος άνοιξε απίστευτες δυνατότητες που δεν φανταζόμασταν ποτέ. Όπως σε όλα, είναι θέμα ισορροπίας.
Πόση τεχνητή νοημοσύνη χρειάζεσαι για να ωφελήσει ή για να καταστρέψει τη ζωή σου; Αυτό είναι τεράστιο ερώτημα και δεν έχω την απάντηση. Είμαι απλώς θεατής σε αυτή την αρένα. Σε επίπεδο ισοτιμίας, δεν βλέπω διαφορά ανάμεσα στη ψηφιακή και την αναλογική φωτογραφία. Ναι, η διαδικασία είναι διαφορετική· δεν είχαμε κάμερες που να μπορούν να υπολογίζουν την έκθεση μέσα στην ίδια τη μηχανή, όπως κάνει ένα smartphone. Αλλά στο τέλος της ημέρας επιδιώκουμε το ίδιο πράγμα, αν το βράσεις όλο αυτό. Αν το αποστάξεις, εξακολουθούμε να βγάζουμε ο ένας στον άλλο φωτογραφίες και να βάζουμε τον καλύτερό μας εαυτό μπροστά όταν κάνουμε ένα selfie. Το ίδιο κάναμε και το 1927 και το 1937. Άρα, από ανθρώπινη σκοπιά, δεν υπάρχει διαφορά. Η διαφορά είναι στα μηχανικά μέσα. Το πρόβλημα είναι ότι αυτά τα μηχανικά μέσα είναι που λειτουργούν για να μας αποβλακώσουν. Βρισκόμαστε σε μια κατάσταση όπου πρέπει να είμαστε εξαιρετικά προσεκτικοί για να μη χαζέψουμε οι ίδιοι, να μη γίνουμε – το ξαναλέω – φαντάσματα πάνω σε αυτόν τον πλανήτη.
Πώς βλέπετε σήμερα τον ρόλο της φωτογραφίας, σε μια εποχή κορεσμένη από εικόνες;
Ο διευθυντής φωτογραφίας, πριν πεθάνει, ο Τζον Σαρκόφσκι, είχε πει – νομίζω κάπου στη δεκαετία του ’80 – ότι «σήμερα έχουμε περισσότερες φωτογραφίες στον κόσμο απ’ ό,τι τούβλα». Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι δεν σταματάμε ποτέ να θέλουμε να καθρεφτιζόμαστε μέσα σε αυτό το αντικείμενο, ώστε να μπορούμε να κοιτάζουμε πίσω.
Υπάρχει ένα αστείο που θυμάμαι, με δύο γιαγιάδες που περπατούν στον δρόμο. Η μία σπρώχνει ένα καρότσι μωρού και η άλλη σκύβει, κοιτάζει μέσα και λέει: «Τι όμορφο μωρό!». Και η γιαγιά με το καρότσι της απαντά: «Αν νομίζεις ότι είναι γλυκιά, πρέπει να δεις τη φωτογραφία της». Νομίζω ότι αυτό λέει πολλά για τη φωτογραφία. Τι είναι; Είναι μνήμη, αυτοαντανάκλαση, ένας τρόπος περισυλλογής. Θα μπορούσα να συνεχίσω πολύ ώρα σε αυτή τη γραμμή, γιατί αυτό ακριβώς είναι η φωτογραφία. Και σε μεγάλο βαθμό έχει πάρει τον ρόλο της ζωγραφικής, γιατί αυτό προσπαθούσε να κάνει η ζωγραφική. Η φωτογραφία το κάνει καλύτερα. Αυτό δεν σημαίνει ότι η ζωγραφική «πέθανε», όπως έλεγαν κάποτε. Η ζωγραφική είναι εντελώς διαφορετική εμπειρία – το ξέρω, γιατί είμαι ζωγράφος. Και τη λατρεύω για πολλούς διαφορετικούς λόγους· κάποιοι συμπίπτουν με τη φωτογραφία, κάποιοι όχι.
Δεν πρόκειται ποτέ να χάσουμε την ανάγκη μας να επικοινωνούμε μεταξύ μας και με τον εαυτό μας κοιτάζοντας μια φωτογραφία. Αν μας το πάρεις αυτό, τι μένει; Ένας πλανήτης φαντασμάτων.
Με τι υλικά και εργαλεία δουλεύετε το 2026; Πώς έχει αλλάξει με τον χρόνο η σχέση σας με τη φυσική φωτογραφία ως αντικείμενο;
Δουλεύω με ψηφιακή φωτογραφία, γιατί μπορώ να κάνω περισσότερα ψηφιακά απ’ ό,τι με το φιλμ. Αγαπώ όμως τις αναλογικές εικόνες, γιατί έχουν άλλη «γεύση»· είναι πιο απαλές και συνδέονται με τον θεατή με διαφορετικό τρόπο. Η ψηφιακή δουλειά, από την άλλη, μου δίνει τη δυνατότητα να «κλειδώνω» μια εικόνα χωρίς συνεχή πειραματισμό και να παίρνω το ίδιο ακριβώς αποτέλεσμα αν χρειαστεί να τυπώσω πέντε φορές την ίδια φωτογραφία. Αυτό το κάναμε πάντα με την αναλογική φωτογραφία.
Όμως, για να είμαι ειλικρινής, αυτό είναι ένα ερώτημα – χωρίς να θέλω να φανώ αγενής – που έχω από καιρό αφήσει πίσω μου· μου φαίνεται πια άνευ σημασίας. Δεν το σκέφτομαι. Δουλεύω ψηφιακά. Δεν θυμάμαι πότε ήταν η τελευταία φορά που δούλεψα με φιλμ, αν και το σέβομαι βαθύτατα. Απλώς δεν είναι αυτό που με απασχολεί. Με ενδιαφέρει να κοιτάζω το θέμα και να ρωτώ: τι είναι αυτό; Πώς επικοινωνώ με το θέμα μου και πώς επικοινωνεί το θέμα πίσω σε μένα; Αυτό είναι το ουσιώδες στοιχείο της φωτογραφικής σχέσης με το θέμα σου και δεν αλλάζει ποτέ. Δεν άλλαξε το 1972 και δεν έχει αλλάξει το 2026.
Πιστεύετε ότι τα ομαδικά πορτρέτα έχουν ακόμη το ίδιο πολιτισμικό βάρος σε μια εποχή που κυριαρχεί το selfie και η ατομική «μάρκα»;
Αν είσαι καλός σε αυτό, ναι, το έχουν. Με όλα αυτά τα selfies γύρω μας, το μάτι έχει «μουδιάσει» τρομερά. Αλλά αν δεις κάτι που μιλάει, αν δεις 500 ανθρώπους σε ένα δωμάτιο και μπορείς να ξεχωρίσεις και τους 500 – όχι με το όνομα, αλλά από τα χαρακτηριστικά: «εκείνος έχει σκούρα μαλλιά, εκείνη είναι ξανθιά, εκείνη κάθεται» κτλ. – είναι σαν χάρτες. Χάρτες προς έναν προορισμό που κανείς μας δεν ξέρει ποιος είναι, αλλά σαν να κοιτάς έναν χάρτη και να λες: «Α, βλέπω ότι αυτή η κωμόπολη είναι μόνο πέντε μίλια από αυτή την πόλη, νόμιζα ότι ήταν πιο μακριά». Αυτό είναι το ομαδικό πορτρέτο: ένας οδικός χάρτης της ανθρωπότητας.
Καθώς το κοιτάς, αρχίζεις να καταλαβαίνεις πώς σχετίζεται ο ένας άνθρωπος με τον διπλανό του και τι γίνεται με εκείνον που βρίσκεται τέσσερις θέσεις πιο πέρα. Τον κοιτάζει; Θα ήθελε να είναι κοντά του; Είναι ένας χρυσωρυχείο. Εκεί αρχίζει πραγματικά η συζήτηση.
Τελικά, ποιο μήνυμα ή ποιο ερώτημα θα θέλατε να αφήνει το έργο σας στους θεατές σήμερα;
Το έργο μου είναι εν μέρει κοινωνιολογικό, εν μέρει αισθητικό. Δεν μπορώ να απαντήσω ποιο μήνυμα θα ήθελα να αφήνει, γιατί αυτό δεν το ελέγχω εγώ. Αν είναι δυνατόν, θα ήθελα οι άνθρωποι να καταλάβουν ότι όλοι είμαστε ανθρώπινοι και συνδεόμαστε μεταξύ μας – γι’ αυτό και μένουμε σε ομάδες. Και, αν μου επιτρέπεται μια πρόβλεψη, αν ο πλανήτης αντέξει, θα αντέξουν και οι ομάδες. Με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, δεν θα εγκαταλείψουμε ποτέ ο ένας τον άλλο.
"When Two or More Are Gathered Together" του Neal Slavin κυκλοφορεί ήδη από τις εκδόσεις Damiani Books.
Photography and Belonging (πηγή στα Αγγλικά)(πηγή στα Αγγλικά)target="_blank" rel="noopener noreferrer" href="https://eur03.safelinks.protection.outlook.com/?url=https%253A%252F%252Fwww.kunstpalast.de%252Fen%252Fevent%252Fcommunity-photography-and-community%252F&data=05%257C02%257Ctokunbo.salako%2540euronews.com%257C658291a91ff44c2a81a708de6353a2db%257Ce59fa28a32ed49aca5a09c46118cfecf%257C0%257C0%257C639057408405220768%257CUnknown%257CTWFpbGZsb3d8eyJFbXB0eU1hcGkiOnRydWUsIlYiOiIwLjAuMDAwMCIsIlAiOiJXaW4zMiIsIkFOIjoiTWFpbCIsIldUIjoyfQ%253D%253D%257C0%257C%257C%257C&sdata=8TkCU37k2kvPXysN0YM4PVAL3W8diKWP8C14Oh9XJvY%253D&reserved=0" tooltip="https://eur03.safelinks.protection.outlook.com/?url=https%253A%252F%252Fwww.kunstpalast.de%252Fen%252Fevent%252Fcommunity-photography-and-community%252F&data=05%257C02%257Ctokunbo.salako%2540euronews.com%257C658291a91ff44c2a81a708de6353a2db%257Ce59fa28a32ed49aca5a09c46118cfecf%257C0%257C0%257C639057408405220768%257CUnknown%257CTWFpbGZsb3d8eyJFbXB0eU1hcGkiOnRydWUsIlYiOiIwLjAuMDAwMCIsIlAiOiJXaW4zMiIsIkFOIjoiTWFpbCIsIldUIjoyfQ%253D%253D%257C0%257C%257C%257C&sdata=8TkCU37k2kvPXysN0YM4PVAL3W8diKWP8C14Oh9XJvY%253D&reserved=0"> παρουσιάζεται αυτή την περίοδο στο γερμανικό Kunstpalast στο Ντίσελντορφ και θα διαρκέσει έως τις 25 Μαΐου 2026.