Ο Γάλλος οικονομολόγος Τομά Πικετί στο euronews

ΔΙΑΦΉΜΙΣΗ

Πριν από έξι χρόνια το βιβλίο του «Κεφάλαιο στον 21ο αιώνα»  πούλησε 2,5 εκατομμύρια αντίτυπα, μεταφρασμένα σε 40 γλώσσες. Ο πιο διάσημος Γάλλος οικονομολόγος στον κόσμο,ο Τομά Πικετί επιστρέφει με το βιβλίο «Κεφάλαιο και Ιδεολογία», όπου σε 1200 σελίδες αναλύει τις οικονομικές ανισότητες μέσω ενός συγκριτικού και ιστορικού ταξιδιού.

Φρεντερίκ Μπουσάρ-Euronews: Η οικονομική κρίση έχει πολλαπλασιάσει τις απογοητεύσεις και τις δυσαρέσκειες σε ολόκληρη την Ευρώπη. Ζούμε σήμερα σε έναν ιδιαίτερα άνισο κόσμο;

Τομά Πικεττί: Ζούμε σε ένα κόσμο όπου υπάρχει μεγάλη απογοήτευση για το αν μπορεί να υπάρξει μια δίκαιη οικονομία, ή ένα οικονομικό σύστημα που να επιτρέπει μια καλύτερη αναδιανομή του πλούτου. Αυτή η μεγάλη απογοήτευση προκαλεί εθνικιστικές και εθνοτικές εντάσεις στην Ευρώπη. Υπάρχει μεγάλη παρεξήγηση μεταξύ των ευρωπαϊκών χωρών, συμπεριλαμβανομένης της Γερμανίας, της Γαλλίας και της Ιταλίας, όπου έχουν την εντύπωση ότι για τα πάντα φταίνε οι άλλοι και ότι αν ο καθενας έπραττε όπως αυτές , όλα θα ήταν καλά, το οποίο είναι προφανώς λανθασμένο, διότι έχουμε να φτιάξουμε πράγματα μαζί . Αυτή η αμοιβαία δυσπιστία με ανησυχεί πολύ.

Φρεντερίκ Μπουσάρ-Euronews:Πράγματι, τα λαϊκίστικα κινήματα φαίνεται να είναι αναπόφευκτα σε πολλές χώρες του κόσμου και στην Ευρωπαϊκή Ένωση και σε όλη την υφήλιο. Πώς εξηγείτε την επιτυχία τους; Θέτουν τα θέματα διαφορετικά σε σύγκριση με τα παραδοσιακά κόμματα;

Τομά Πικεττί: Γίνονται πολλές  για τον λεγόμενο λαϊκισμό.Είναι  σαν ένα κουτί στο οποίο μερικές φορές βάζουμε τα πάντα ή και τίποτα- μπορούμε να βάλουμε άλλοτε ξενοφοβικό λόγο, ωστόσο μερικές φορές βάζουμε οικονομικές προτάσεις που ισχυρίζονται ότι είναι απαλλαγμένες από περιορισμούς, όπως περιορισμούς στο δημόσιο χρέος. Ήταν πολύ ασυνεπές να τα βάλουμε στο ίδιο κουτί, διότι στην περίπτωση αυτή για το δημόσιο χρέος, αυτό που δείχνει η ιστορία είναι ότι, ναι, συχνά οι χώρες απελευθερωνονται από περιορισμούς, για παράδειγμα η Γερμανία ή επίσης η Ιαπωνία στη δεκαετία του '50 με τη σημαντική μείωση του χρέους της από έκτακτες φορολογίες στις υψηλότερες ιδιωτικές περιουσίες.Ήταν επιτυχία, ήταν μια μεγάλη επιτυχία όπως επίσης και πολύ προοδευτικές μορφές φορολόγησης των υψηλότερων εισοδημάτων, που εφαρμόστηκαν τις Ηνωμένες Πολιτείες από τη δεκαετία του '30 έως εκείνη του 80. Επομένως, αυτό το φλας μπακ μέσω της ιστορίας είναι απαραίτητο για τη βαθύτερη κατανόηση αν θέλουμε να λύσουμε τα σημερινά προβλήματα. Αν κοιτάμε μόνο πως θα πορευτούμε στο παρόν με τις βεβαιότητές μας και τον συντηρητισμό μας σε φορολογικά και οικονομικά ζητήματα, τότε όχι μόνο δεν θα μπορέσουμε να λύσουμε το ο,τιδήποτε, αλλά θα αφήσουμε την πόρτα ανοιχτή σε ζητήματα ταυτότητας και φυλετικά ζητήματα. Όταν λέμε ότι δεν μπορούμε να αλλάξουμε το οικονομικό σύστημα, δεν μπορούμε να μειώσουμε τις ανισότητες μεταξύ κοινωνικών τάξεων, ότι τα κράτη δεν μπορούν να κάνουν τίποτα περισσότερο από τον έλεγχο των συνόρων τους και της ταυτότητάς τους, τότε δεν αποτελεί έκπληξη το γεγονός ότι στο τέλος η συζήτηση θα επικεντρωθεί σε θέματα φύλαξης των συνόρων.

Φρεντερίκ Μπουσάρ-Euronews:Μια νέα Ευρωπαϊκή Επιτροπή με επικεφαλής τη Γερμανίδα Ούρσουλα Φον Ντερ Λάιεν, θα αναλάβει σε λίγο τα καθήκοντά της αντικαθιστώντας αυτή του Ζαν Κλοντ Γιουνκερ απο το Λουξεμβούργο που παρέμεινε 5 χρόνια στις Βρυξέλλες. Ποια είναι η άποψη σας για αυτά τα πέντε χρόνια του  Ζακ Κλοντ Γιουνκερ;

Τομά Πικεττί: Δεν περίμενα μεγάλα πράγματα και είναι αλήθεια ότι σε αυτά τα ζητήματα, ειδικά στη φορολογική και κοινωνική δικαιοσύνη στην Ευρώπη, δεν υπάρχει απολύτως τίποτα. Αυτό είναι πολύ σοβαρό, διότι εξαιτίας αυτού έχουμε διαζύγιο μεταξύ των εργατικών τάξεων, των μεσαίων τάξεων και της δομής της Ευρώπης και γενικότερα με την παγκοσμιοποίηση, ένα διαζύγιο που είναι αναλογικά μεγάλο. Αυτό παρουσιάζω στο βιβλίο μου, ξανακοιτάζω τη δομή της ψηφοφορίας γύρω από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Ας πάρουμε την ψηφοφορία για το Brexit, μόνο το 30% των περισσότερο ευνοημένων όσον αφορά στα επίπεδα εισοδήματος, την εκπαίδευση, την κληρονομιά είναι αυτοί που ψήφισαν να παραμείνουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση, το υπόλοιπο 70% ψήφισε κατά. Ας δούμε την ψηφοφορία για το δημοψήφισμα για τη Συνθήκη του Μάαστριχτ το 1992 στη Γαλλία, έχουμε το ίδιο πράγμα. Ας δούμε την ψηφοφορία για τη Συνταγματική Συνθήκη της Ευρώπης το 2005, έχουμε το ίδιο πράγμα. Όταν λοιπόν έχετε μέσα σε ένα τέταρτο του αιώνα σε δύο χώρες που θεωρούνται πολύ διαφορετικές όσον αφορά τη στάση τους απέναντι στην Ευρώπη, μια τέτοια κοινωνική διάσπαση,θεωρώ ότι πρέπει να τεθούν κάποια θέματα.

Φρεντερίκ Μπουσάρ-Euronews:Οποτε θα είναι άλλη μια παρομοια πενταετία…

Τομά Πικεττί: Όχι,όχι γιατί πάντα έχω εμπιστοσύνη στη συλλογική νοημοσύνη. Πιστεύω ότι δεν πρέπει να περιμένουμε τις επόμενες οικονομικές και πολιτικές κρίσεις, το επόμενο δημοψήφισμα τύπου Brexit για να σκεφτούμε τη συνέχεια, δεν πρέπει να περιμένουμε μέχρι οι 28, που σύντομα θα είναι 27 να γίνουν 26 και 25, δεν πρέπει να περιμένουμε μέχρι όλα να καταρρεύσουν.

Φρεντερίκ Μπουσάρ-Euronews:Πιστεύετε ότι το Brexit μπορεί να είναι το κουτί της Πανδώρας και να οδηγήσει ξαφνικά σε άλλες εξόδους από την Ευρωπαϊκή Ένωση παρά τις τρέχουσες δυσκολίες;

Τομά Πικεττί: Νομίζω ότι θα ήταν ένα τεράστιο λάθος να πιστέψουμε ότι το Brexit είναι αποκλειστικά ευθύνη των Βρετανών, και του στενόχωρου εθνικισμού τους. Το Brexit αντικατοπτρίζει ένα ευρωπαϊκό μοντέλο που δεν λειτούργησε και ειδικά μετά την κρίση του 2008 – το 2012,το 2013, όταν η ζώνη του ευρώ είχε πέσει εκ νέου σε ύφεση ενώ ο υπόλοιπος κόσμος επανήλθε και οι Ηνωμένες Πολιτείες είχαν ήδη βγει από την κρίση του 2008 - Στο Ηνωμένο Βασίλειο αυτό λειτούργησε βλέποντας την Ευρωπαϊκή Ένωση, ως χώρο που δεν ήθελε να παραμείνει εκεί και στο ίδιο πλαίσιο διεξήχθη το δημοψήφισμα στην Καταλονία για να αποσχισθεί αυτή από την Ισπανία.

Πρέπει λοιπόν να ξεφύγουμε από αυτό τη λογική που συνίσταται στο να λέμε «ότι όλα αυτά είναι μια παρανόηση, οι μεσαίες και εργατικές τάξεις θα καταλάβουν στο τέλος» ή μια άλλη ρητορική που κερδίζει έδαφος και που βλέπω πολύ έντονα τώρα στη Γαλλία, «σε κάθε περίπτωση οι λαικές τάξεις είναι ανυπόφοροι εθνικιστές, αδιάκριτοι ρατσιστές, που ψηφίζουν το Εθνικό Μέτωπο εδώ και 20 χρόνια ,οπότε τώρα δεν μας νοιάζει. Εμείς απευθυνόμαστε στις προνομιούχες ομάδες επειδή γνωρίζουμε τι είναι καλό». Αυτή τη στάση που βλέπω σήμερα να κυριαρχεί στη Γαλλία, είναι μια στάση που μας προετοιμάζει για τρομερές εξελίξεις για το μέλλον. Πρέπει να βγούμε από εκεί ...

Φρεντερίκ Μπουσάρ-Euronews:Εάν τα παραδοσιακά κόμματα της κεντροαριστεράς και της κεντροδεξιάς δεν ανταποκριθούν στις λαϊκές τάξεις, τότε αυτό θα είναι το τέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης όπως το γνωρίζουμε σήμερα;

Τομά Πικεττί: Είτε το τέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης που θα συμβεί με εξόδους-ντόμινο από την Ευρωπαϊκή Ένωση είτε η παράδοση της Ευρωπαϊκής Ένωσης σε ξενοφοβικές και ρατσιστικές δυνάμεις, κάτι που συμβαίνει ήδη. Καθώς όταν έχετε έναν Ευρωπαίο Επίτροπο για την προστασία του ευρωπαϊκού τρόπου ζωής, όταν έχετε δεκάδες χιλιάδες ανθρώπους να έχουν πεθάνει στη Μεσόγειο εδώ και 10 χρόνια, ενώ η Ευρώπη έχει προφανώς τα μέσα για να είναι πιο φιλόξενη, όταν έχετε πληθυσμό 520 εκατομμυρίων ανθρώπων, και τον πλουσιότερο χώρο στον κόσμο, και εξηγείτε ότι είναι αδύνατο να έχουμε ένα εκατομμύριο μετανάστες ετησίως, δεν είμαστε πλέον λογικοί. Κατά κάποιον τρόπο έχουμε ήδη δει την παράδοση της Ευρωπαϊκής Ένωσης σε ξενοφοβική ρητορική, κάτι που είναι σχεδόν χειρότερο από τη διάλυση της Ευρωπαϊκής Ένωσης, διότι μετά τη διαλυση μπορεί τουλάχιστον να γίνει εκ νέου οικοδομηση. Θα ηθελα να μην χρειαστεί να επιλέξω μεταξύ αυτών των δύο τρόπων. Γι 'αυτό ας είμαστε θετικοί, αυτό που με ενδιαφέρει δεν είναι να λυπάμαι γι ότι δεν λειτουργεί, αλλά να υπάρχει συνεργασία ώστε να βρεθούν λύσεις όπως η γαλλο-γερμανική ή η γαλλογερμανική-ιταλική ή βελγική  να έχουν μια κοινή πολιτική κοινωνικών επενδύσεων, οικολογικών επενδύσεων, φορολογικής δικαιοσύνης και στη συνέχεια να είναι ελεύθερες όλες οι χώρες που επιθυμούν να συμμετάσχουν έχοντας στο μυαλό τους ότι το σχέδιο αυτό θα λειτουργεί ως συμπλήρωμα της τρέχουσας Ευρωπαϊκής Ένωσης όχι για να την ανατρέψει αλλά για να την αναδείξει , αυτό είναι κάτι εφικτό.