Η αύξηση των στρατιωτικών δυνατοτήτων της Ουκρανίας είναι σημάδι ότι μπορεί να νικήσει- Μπριγκέλ

ΔΙΑΦΉΜΙΣΗ

Μια νέα Επιτροπή, ένα νέο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και μια νέα αμερικανική κυβέρνηση. Τι σημαίνουν όλα αυτά για το μέλλον της Ευρώπης εν μέσω μιας σειράς παγκόσμιων γεωπολιτικών προκλήσεων;

Η Shona Murray του Euronews μίλησε με τον Jacob Kirkegaard, ανώτερο συνεργάτη του think tank Bruegel για το Europe Conversation.

Shona Murray: «Θέλω να ξεκινήσω με τη Μέση Ανατολή, διότι αυτή την εβδομάδα είχαμε την επέτειο της επίθεσης της Χαμάς στις 7 Οκτωβρίου. Eίδαμε φρικτές συνθήκες στη Γάζα ως αποτέλεσμα της ισραηλινής αντίδρασης και επίσης διευρυμένη περιφερειακή εξάπλωση του πολέμου. Τι επιπτώσεις έχει αυτό για την Ευρώπη;

Jacob Kirkegaard: «Nομίζω ότι η απάντηση είναι πως από οικονομική άποψη, δυστυχώς, οι επιπτώσεις για την Ευρώπη έγκεινται πραγματικά στον κίνδυνο κλιμάκωσης. Το Ισραήλ μπορεί να επιλέξει ή να μην επιλέξει να χτυπήσει τον ιρανικό πετρελαϊκό τομέα. Το Ιράν μπορεί τότε να προβεί σε αντίποινα και η τιμή του πετρελαίου μπορεί να αυξηθεί σημαντικά. Αυτός είναι πραγματικά ο οικονομικός κίνδυνος. Πολιτικά για την ΕΕ, νομίζω ότι αυτό που έχουμε δει τους τελευταίους πολλούς μήνες, στην πραγματικότητα, είναι ότι πρόκειται για μια σύγκρουση που διατηρεί αυτή την ικανότητα να κινητοποιεί σημαντικά τμήματα των ευρωπαϊκών πληθυσμών. Διαφέρει από χώρα σε χώρα. Αλλά αυτό που λείπει βασικά στην ΕΕ είναι φυσικά η ενότητα».

Shona Murray: «Και ένα από τα είδη των κατηγοριών που διατυπώνονται εναντίον της ΕΕ σε σχέση με αυτό είναι τα δύο μέτρα και σταθμό, ότι δεν υπάρχει δηλαδή η ίδια υποστήριξη ή ενσυναίσθηση για τους Παλαιστίνιους, όπως υπάρχει για τους Ουκρανούς, και αυτό έχει επηρεάσει, υποθέτω, τη φήμη της ΕΕ στον παγκόσμιο Νότο, από τον οποίο οι Βρυξέλλες προσπαθούν να λάβουν υποστήριξη για τον πόλεμο στην Ουκρανία. Πώς βλέπετε να εξελίσσεται αυτό;»

Jacob Kirkegaard: «Νομίζω ότι αυτό είναι αλήθεια. Θέλω να πω, νομίζω ότι είναι σημαντικό για τους Ευρωπαίους να αναγνωρίσουν ότι ενώ θεωρούμε σαφώς τη σύγκρουση στην Ουκρανία ως την πρώτη υπαρξιακή ένοπλη σύγκρουση, που απειλεί πραγματικά τη στρατιωτική ασφάλεια της Ευρώπης, αναμφισβήτητα σε αριθμούς από τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο κατά κάποιο τρόπο, ή σίγουρα από το τέλος του Ψυχρού Πολέμου. Και ως εκ τούτου, το βλέπουμε δικαίως, κατά τη γνώμη μου, ως υπαρξιακή κρίση. Αλλά στα μάτια του παγκόσμιου Νότου, ο οποίος δεν φοβάται για μια ενδεχόμενη εισβολή της Ρωσίας, πρόκειται απλώς για άλλη μια περιφερειακή σύγκρουση. Έτσι, εμείς στην Ευρώπη, αλλά και στην ευρύτερη G7, προσπαθούμε κατά κάποιο τρόπο να ζητήσουμε ενεργά την υποστήριξή τους για την Ουκρανία για κάτι που στα μάτια τους είναι μια περιφερειακή σύγκρουση, ενώ εμείς, και πάλι, στα μάτια τους, αγνοούμε όχι μόνο τη σύγκρουση Ισραήλ-Παλαιστίνης, αλλά και πολλές άλλες περιφερειακές συγκρούσεις, ένοπλες συγκρούσεις σε όλο τον παγκόσμιο Νότο. Ναι, στα μάτια τους, αυτό είναι ξεκάθαρα υποκρισία. Και νομίζω ότι, και πάλι, αν κοιτάξετε από πού προέρχονται, έχουν δίκιο».

Shona Murray: «Έτσι, το βλέπουμε ως υπαρξιακή κρίση. Ωστόσο, την ίδια στιγμή, ακούμε από τους Ουκρανούς, από τον Πρόεδρο Ζελένσκι, ότι δεν έχουν αρκετά όπλα».

Jacob Kirkegaard: «Νομίζω ότι δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η Ουκρανία συνεχίζει να πολεμά έναν πολύ αποφασισμένο και πολύ μεγαλύτερο γείτονα, τη Ρωσία. Έτσι, είναι εγγενώς το αουτσάιντερ, αν μπορείτε να το θέσετε έτσι. Έχουν λάβει πολύ σημαντικά ποσά οικονομικής και στρατιωτικής υποστήριξης από τη Δύση. Αλλά ο πόλεμος εισέρχεται τώρα, έχει μπει για τα καλά στον τρίτο χρόνο του. Και υπάρχουν ανησυχίες όχι μόνο για τις επερχόμενες προεδρικές εκλογές στις ΗΠΑ, αλλά και για την εσωτερική πολιτική σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες. Είναι αυτό βιώσιμο; Νομίζω ότι τα καλά νέα, κατά τη γνώμη μου, είναι ότι πιστεύω πως Ευρώπη στηρίζει, με σαφή εξαίρεση την Ουγγαρία, ενδεχομένως τη Σλοβακία. Αλλά ας το θέσουμε αλλιώς, όλες οι χώρες της Ευρώπης με πραγματικά χρήματα και στρατιωτικές δυνατότητες βρίσκονται σθεναρά στο πλευρό της Ουκρανίας. Υποψιάζομαι ότι αυτή η κατάσταση θα παραμείνει, ακριβώς επειδή πρέπει να δούμε αυτή τη σύγκρουση ως υπαρξιακή, επειδή νομίζω ότι είναι αφελές να υποθέσουμε ότι αν η Ρωσία επικρατήσει στην Ουκρανία, θα σταματήσει μόνο σε αυτές τις τέσσερις επαρχίες που έχει ήδη προσαρτήσει».

Shona Murray «Αλλά ταυτόχρονα, ακούσαμε από τον Πρόεδρο Ζελένσκι το όραμά του για τον τερματισμό του πολέμου, το σχέδιο νίκης του, το οποίο παρουσίασε στη Γενική Συνέλευση των Ηνωμένων Εθνών, στο Ράμσταϊν της Γερμανίας, στους συμμάχους του ΝΑΤΟ. Και η ανταπόκριση ήταν χλιαρή. Δεν υπάρχει πλήρης αποδοχή αυτής της πρότασης από τις Ηνωμένες Πολιτείες, οι οποίες δεν έχουν πει ότι μπορούν να δώσουν υποστήριξη για παράδειγμα, στη χρήση όπλων μεγάλου βεληνεκούς στο ρωσικό έδαφος. Ακούσαμε τον καγκελάριο Σολτς να λέει ότι η Γερμανία δεν θα συμφωνούσε ποτέ σε κάτι τέτοιο. Και αυτό που γνωρίζουμε για το σχέδιο είναι ότι είναι πολύ επιθετικό. Επομένως, δεν φαίνεται ότι οι σύμμαχοι είναι, εναρμονισμένοι πίσω από τον Ζελένσκι σε αυτό».

Jacob kirkegaard: «Νομίζω ότι πρέπει να ασκηθεί στρατιωτική πίεση στη Ρωσία. Αλλά νομίζω ότι αυτό είναι πραγματικά αυτό που προσπαθεί να κάνει αυτό το σχέδιο. Αυτό θα απαιτήσει, σαφώς στα μάτια του προέδρου Ζελένσκι και της ουκρανικής κυβέρνησης, τη δυνατότητα να χτυπηθούν στρατηγικοί στόχοι με δυτικά όπλα βαθιά μέσα στο ρωσικό έδαφος. Σαφώς, όπως αναφέρατε, η κυβέρνηση των ΗΠΑ, η γερμανική κυβέρνηση δεν το βλέπουν έτσι. Αλλά υπάρχουν και άλλες ευρωπαϊκές κυβερνήσεις, συμπεριλαμβανομένων εκείνων που τους έχουν παραδώσει F-16 και άλλους πυραύλους μεγάλου βεληνεκούς, οι οποίες στην πραγματικότητα το υποστηρίζουν. Θα δούμε λοιπόν πού θα καταλήξουμε. Νομίζω ότι πρέπει επίσης να αναφερθεί- και νομίζω ότι αυτό είναι, και πάλι, ένας από αυτούς τους τομείς που τουλάχιστον μου δίνουν έναν σχετικά υψηλό βαθμό αισιοδοξίας για την ικανότητα της Ουκρανίας να επικρατήσει τελικά- και η ανάπτυξη της εγχώριας στρατιωτικής βιομηχανίας της Ουκρανίας, όπου έχουμε δει τις τελευταίες εβδομάδες και μήνες την αυξανόμενη χρήση χτυπημάτων ακριβείας με μη επανδρωμένα αεροσκάφη μεγάλου βεληνεκούς από την Ουκρανία σε ρωσικές αποθήκες πυρομαχικών, εγκαταστάσεις αποθήκευσης ενέργειας κ.λπ.».

Shona Murray: «Στην 75η επέτειο του ΝΑΤΟ στην Ουάσιγκτον, η Ουκρανία πληροφορήθηκε ότι υπάρχει μια άφθαρτη γέφυρα προς την ένταξη. Όχι ακριβώς ένταξη, αλλά δεν υπάρχει χρονοδιάγραμμα. Πιστεύετε ότι η Ουκρανία θα γίνει μέλος του ΝΑΤΟ ή προβλέπετε ότι ίσως χρειαστεί να παραιτηθεί από την ένταξη στο ΝΑΤΟ, τουλάχιστον βραχυπρόθεσμα ή μεσοπρόθεσμα, προκειμένου να διαπραγματευτεί την αποχώρηση της Ρωσίας από το έδαφός της;»

Jacob Kirkegaard: «Νομίζω ότι θα γίνει μέλος του ΝΑΤΟ. Αλλά νομίζω ότι είναι αναμφισβήτητα πιο σημαντικό για την Ουκρανία να γίνει μέλος της ΕΕ, διότι πιστεύω ότι τελικά η Ουκρανία θα επικρατήσει σε αυτόν τον πόλεμο, πράγμα που σημαίνει ότι είναι σε θέση να αποτρέψει τη ρωσική επιθετικότητα ακόμη και χωρίς να είναι μέλος του ΝΑΤΟ, υπό την προϋπόθεση ότι θα έχει πρόσβαση σε συνεχή δυτική οικονομική και στρατιωτική υποστήριξη, την οποία θα μπορούσε καταρχήν να έχει χωρίς να είναι μέλος του ΝΑΤΟ. Αυτό που έχει σημασία για την Ουκρανία, ωστόσο, μακροπρόθεσμα είναι τα χρήματα- χρηματοδότηση για την ανοικοδόμηση της οικονομίας και την πλήρη ενσωμάτωση με την ΕΕ, ώστε να μπορέσουν να γυρίσουν εντελώς την πλάτη τους -που είναι σαφές ότι αυτό θέλουν- σε οποιαδήποτε σχέση στον ενεργειακό τομέα και αλλιώς με τη Ρωσία. Αυτό απαιτεί, κατά τη γνώμη μου, πλήρη ένταξη στην ΕΕ σε σχετικά σύντομο ή μεσοπρόθεσμο χρονικό διάστημα, δηλαδή...

Shona Murray: «Μέχρι το 2030;»

Jacob Kirkegaard: «Ναι, στις αρχές της δεκαετίας του 2030 και αυτό, ειρωνικά επίσης κατά τη γνώμη μου, θα αποδεικνυόταν πολύ μεγαλύτερη μακροπρόθεσμη απειλή για τον Βλαντίμιρ Πούτιν και πράγματι για ολόκληρο το ρωσικό καθεστώς, διότι αυτό που θα παρείχε στην Ουκρανία ήταν μια ευκαιρία να γίνει, θα έλεγα, μια ταχέως αναπτυσσόμενη αγορά, μια δημοκρατία βασισμένη στην οικονομία, πλήρως συνδεδεμένη με την ΕΕ, δείχνοντας σαφώς στον ρωσικό πληθυσμό ότι υπάρχει εναλλακτική λύση στην απολυταρχία που τους ασκείται από τον Βλαντίμιρ Πούτιν και τους πιθανούς διαδόχους του».

Shona Murray: «Δεν πιστεύετε ότι χώρες όπως η Ουγγαρία θα κάνουν τα πάντα για να εμποδίσουν την ένταξη της Ουκρανίας σε κάθε της βήμα, κάτι που έχουμε δει μέχρι στιγμής;

Jacob Kirkegaard: «Ο Βίκτορ Όρμπαν θα προσπαθήσει να κερδίσει την εύνοια των πραγματικών πολιτικών αφεντικών του, οι οποίοι βρίσκονται, κατά τη γνώμη μου, στη Μόσχα και όλο και περισσότερο και στο Πεκίνο. Μπορεί να το προσπαθήσει αυτό, αλλά τελικά βλέπουμε τώρα την ανάπτυξη των εγχώριων κομμάτων της αντιπολίτευσης στην Ουγγαρία. Αν καταφέρουμε από την υπόλοιπη ΕΕ να συνεχίσουμε την οικονομική πίεση στην Ουγγαρία μέσω του προϋπολογισμού, νομίζω ότι στο τέλος της ημέρας και πάλι, μιλάμε ίσως για δέκα χρόνια μέχρι να ληφθεί η τελική απόφαση για την ένταξη της Ουκρανίας, δεν είναι σαφές ότι το ουγγρικό καθεστώς, αν μπορώ να χρησιμοποιήσω αυτή τη λέξη, θα έχει αυτό το επίπεδο μακροζωίας, δεδομένων των εσωτερικών εξελίξεων και της συνεχιζόμενης, ελπίζω, οικονομικής πίεσης που θα αντιμετωπίσει εντός της ΕΕ».

Shona Murray: «Και όταν λέτε πολιτικά αφεντικά που πληρώνουν, αναφέρεστε στις επενδύσεις του Πεκίνου και της Μόσχας στην Ουγγαρία;»

Jacob Kirkegaard: «Νομίζω ότι είναι σαφές ότι η Ουγγαρία, έχει ξεκάθαρα διαγράψει, θα έλεγα, πολλές από τις μελλοντικές επί του παρόντος παγωμένες και μελλοντικές μεταφορές χρημάτων από την ΕΕ. Τι έκαναν αντ' αυτού; Σαφώς συνεχίζουν τις παράνομες εισαγωγές ρωσικής ενέργειας, συμπεριλαμβανομένης της κατασκευής ενός νέου πυρηνικού εργοστασίου. Με την περίπτωση της Κίνας, έχει υπογράψει, μεταξύ άλλων, για να συνεχίσει να προσφέρει, μοναδικά πολιτικά προτιμώμενο προορισμό για κινεζικές επενδύσεις στην ΕΕ, μια συνθήκη ασφαλείας με την Κίνα που επιτρέπει σε Κινέζους αστυνομικούς να περιπολούν μαζί με Ούγγρους αστυνομικούς στους δρόμους της Ουγγαρίας. Αυτό είναι κάτι που κανένα άλλο μέλος της ΕΕ δεν μπορεί να προσφέρει και μπορεί να το επιλέξει. Ίσως αυτός να είναι ο αποφασιστικός πολιτικός παράγοντας όταν οι κινεζικές, εισαγωγικά, ιδιωτικές εταιρείες ή κρατικές εταιρείες επιλέγουν πού θα εγκαταστήσουν τις επενδύσεις τους».

Shona Murray: «Μια τελευταία ερώτηση . Σε τρεις εβδομάδες θα διεξαχθούν οι εκλογές στις ΗΠΑ και ποιες είναι οι προβλέψεις σας; Και, ξέρετε, ανεξάρτητα από το ποιος θα κερδίσει, πιστεύετε ότι η Ευρώπη βρίσκεται στο δρόμο της για την απομάκρυνση του ρίσκου από τη σχέση της με τις Ηνωμένες Πολιτείες, ή αυτό είναι απλώς αδύνατο, τουλάχιστον βραχυπρόθεσμα;»

Jacob Kirkegaard: «Ναι, νομίζω ότι είναι βραχυπρόθεσμα. Από στρατιωτική άποψη, είναι σαφώς αδύνατο. Θέλω να πω, το ΝΑΤΟ χωρίς τις Ηνωμένες Πολιτείες δεν είναι απλώς ΝΑΤΟ. Ταυτόχρονα, νομίζω ότι το γεγονός, ανεξάρτητα από το ποιος θα κερδίσει, το γεγονός ότι ένας υποψήφιος όπως ο Ντόναλντ Τραμπ μπορεί να επανεκλεγεί, εννοώ ότι θα μπορούσε πράγματι να κερδίσει και να επανεκλεγεί, κατά τη γνώμη μου, θέτει σαφώς υπό αμφισβήτηση τη μακροπρόθεσμη βιωσιμότητα ή την αξία, αν θέλετε, του άρθρου πέντε του ΝΑΤΟ. Έτσι, ανεξάρτητα από το ποιος θα κερδίσει, η Ευρώπη δεν έχει άλλη επιλογή από το να κάνει μερικά από τα πράγματα που υπήρχαν και στην έκθεση Ντράγκι για να επιτύχει έναν πολύ υψηλότερο βαθμό αυτάρκειας και στρατιωτικών ζητημάτων εθνικής ασφάλειας. Η ΕΕ μπορεί να το επιτύχει αυτό μόνο αν καταφέρουμε να ενσωματώσουμε πλήρως την Ουκρανία στις ευρωπαϊκές οικονομίες, διότι ήδη βλέπουμε την ανάπτυξη της εγχώριας ουκρανικής παραγωγής όπλων. Έχουν ένα υπάρχον στρατιωτικό βιομηχανικό συγκρότημα. Θα γίνουν, νομίζω, το οπλοστάσιο της ΕΕ».

Κάντε κλικ στο παραπάνω βίντεο για να παρακολουθήσετε ολόκληρη τη συνέντευξη.